Monnaies de l'antiquité
 
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 Questions sur les monnaies du bas empire

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Marc
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MessageSujet: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 20:19

Bonjour à tous,

Ma question est assez simple. J'ai pu constater que les monnaies du bas empire, notamment les antoniniens sont en général de "moins bonne manufacture" (Frappe moins nette, plus décalés etc...) ou je dirais ont plus mal vécu. Mais nous trouvons en revanche de beaux bronze. Pourquoi ? J'ai lu un article de notre brillant ICOS spécialiste devant l'eternel de Gallien, que pendant cette période, le taux d’inflation montant considérablement. L’antoninien est, petit à petit, fortement réduit en poids et en titre. Est ce une des raisons?
Je suis à votre écoute !!!
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PYL
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 20:49

il y a une confusion je pense
Gallien n'a rien à voir avec le "bas-empire"...


l'histoire de l'empire romain se décompose en plusieurs périodes:
(je laisse de côté la République)

-le haut empire qui comprend les julio-claudiens, les flaviens, les antonins et les sévères. parricide, marriage consanguin, .... turpitudes diverses en variées. ne fesait pas bon de vivre en ces temps barbares. le nombre d'empereur fou à cet époque fais froid dans le dos.

-l'anarchie militaire qui va de Maximin le Thrace à Carinus, le temps des miltaires

-la Tétrarchie, le temps de la bureaucratie

-l'empire chrétien, la famille de Constantin le Grand. je n'aime pas l'expression "bas empire" trop péjoratif pour cette période extraordinaire.

-la fin de l'empire, les grandes invasions ont minés l'empire
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IOVI
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 20:55


_________________
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Marc
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 21:00

OK OK LES GARS !!!! mais je ne lacherai pas !!!!!
Quoique une bonne collection de feves ca doit etre plus simple à assimiler !!!
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IOVI
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 21:09

Marc a écrit:
OK OK LES GARS !!!! mais je ne lacherai pas !!!!!
Quoique une bonne collection de feves ca doit etre plus simple à assimiler !!!


Ca c'est sur ! Laughing Laughing Mais tu t'en lasseras vite de tes fêves ! arff
Tandis que les romaines !!!

_________________
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Marc
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 21:38

Merci MAITRE IOVI,roi mais comment puis je retrouver le bon post aux multiples questions que je me pose ? Car en fait tu as répondu à ma question, certe peut etre mal formulée mais certains l'avaient déjà posé. Donc ma question n'etait pas si C.N.E !!!!!
Merci aussi à PYL pour ce recadrage !!! Tu as raison ne laissons dériver l'histoire par de vulgaire profane !:super20:
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PYL
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 17 Jan - 22:34

Marc a écrit:
Merci MAITRE IOVI,roi mais comment puis je retrouver le bon post aux multiples questions que je me pose ? Car en fait tu as répondu à ma question, certe peut etre mal formulée mais certains l'avaient déjà posé. Donc ma question n'etait pas si C.N.E !!!!!
Merci aussi à PYL pour ce recadrage !!! Tu as raison ne laissons dériver l'histoire par de vulgaire profane !:super20:

Very Happy l'histoire impériale viendra en même temps que la numismatie romaine
et dans à peine 2 mois tu seras capable
de citer tout les empereurs dans l'ordre chronologique tu vas voir Wink
et en soirée tu passeras pour un puit de science Laughing
puisque d'une certaine façon l'actualité d'aujourd'hui fait l'échos de celle d'hier
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Matrona
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Mer 3 Mar - 19:03

PYL a écrit:
il y a une confusion je pense
Gallien n'a rien à voir avec le "bas-empire"...


l'histoire de l'empire romain se décompose en plusieurs périodes:
(je laisse de côté la République)

-le haut empire qui comprend les julio-claudiens, les flaviens, les antonins et les sévères. parricide, marriage consanguin, .... turpitudes diverses en variées. ne fesait pas bon de vivre en ces temps barbares. le nombre d'empereur fou à cet époque fais froid dans le dos.

-l'anarchie militaire qui va de Maximin le Thrace à Carinus, le temps des miltaires

-la Tétrarchie, le temps de la bureaucratie

-l'empire chrétien, la famille de Constantin le Grand. je n'aime pas l'expression "bas empire" trop péjoratif pour cette période extraordinaire.

-la fin de l'empire, les grandes invasions ont minés l'empire

Bonjour, la question de la périodisation de l'Empire romain en général et de l'Antiquité tardive en particulier est épineuse et complexe. Ces dernières années, c'est une des questions les plus débattues (voir les travaux de Peter Brown, ou pur la France d'Hervé Inglebert, par exemple).
Les catégories sont commodes, mais il faut garder présente à l'esprit l'idée que tout ne change pas en même temps, et que les périodes varient selon les critères sur lesquels on se fonde. En numismatique, il faudrait prendre en considération chaque critère pour les observer sur les axes des changements et des continuités, et je suis certaine que la périodisation - ou plutôt les périodisations - auxquelles on aboutirait révèleraient bien des surprises : d'un empereur à l'autre, d'un atelier à l'autre, d'une région à l'autre, d'une valeur monétaire à l'autre, en prenant en compte les réformes monétaires, la circulation, la durée d'utilisation des monnaies, etc. etc.

Pour ce qui concerne la fin de l'Empire romain, là encore rien n'est simple :
Les monnaies des premiers royaumes barbares ne se fondaient-elles pas sur celles des empereurs romains qui précédaient ?
L'Empire d'Orient ne s'est-il pas considéré jusqu'à sa chute en 1453 comme un Empire romain ? (Même Mehmet Ier le conquérant n'hésita pas à revendiquer le titre d'"Empereur des Romains" (auquel ont voulu prétendre certains souverains occidentaux du Haut Moyen Age, sans obtenir l'aval de Byzance...)

Bref, j'invite toujours mes étudiants à réfléchir sur ce point : tout ne change pas en même temps.
Et le travail de l'historien de l'art (intégrant pleinement l'étude des monnaies) consiste précisément à mener une réflexion sur ce point, pour sortir de la conception des collectionneurs et antiquaires d'autrefois, qui ne s'intéressaient guère qu'au rassemblement de séries plus plus complètes possibles d'empereurs, et de monnaies différentes d'un même empereur.
Tout l'intérêt aujourd'hui consiste à mon humble avis à contextualiser et comprendre le pourquoi des variantes et des ruptures que nous pouvons observer.
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diamant811
COS III DES IIII
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Mer 3 Mar - 20:31

Bonsoir,
votre sujet est très interressant, j'ai bien aimé tout lire, car même si je suis un peu ancienne sur le forum, je suis assez novice en pièce romaine.
Pour info j'aime beaucoup se site qui est simple et explique bien la chronologie des empereurs romain et de facon assez simple
http://www.empereurs-romains.net/
Bisous
bernadette
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 6:57

Euh...Gallien n'appartient pas au Bas-Empire???

Il commence quand théoriquement le Bas-Empire alors?

C'est quoi l' anarchie militaire...je ne connais que Anarchy in UK! mdr18

Je crois que Matrona a raison dans son approche. Les dates sont des repères faciles pour les historiens mais sans valeur réelle. J'imagine que tu puisses retrouver un gars de l'année 235 et que tu lui demandes s'il vit encore au Haut-Empire ou sous l'Anarchie des militaires ou au Bas-Empire...?????
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Chut
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 11:58

L'Helvien a écrit:
Euh...Gallien n'appartient pas au Bas-Empire???

Il commence quand théoriquement le Bas-Empire alors?

C'est quoi l' anarchie militaire...je ne connais que Anarchy in UK! mdr18

Je crois que Matrona a raison dans son approche. Les dates sont des repères faciles pour les historiens mais sans valeur réelle. J'imagine que tu puisses retrouver un gars de l'année 235 et que tu lui demandes s'il vit encore au Haut-Empire ou sous l'Anarchie des militaires ou au Bas-Empire...?????

D'un point de vue personnel, j'aurais tendance à faire commencer le Bas-Empire avec la Tétrarchie...
L'anarchie militaire est une période de "transition" et d'évolutions à marche forcée...

D'un point de vue monétaire, je pense que le Haut Empire se termine lorsque le système aureus/(antoninien)/denier/sesterce/dupondius/as disparait tout à fait, c'est à dire sous Gallien et Postume.

C'est un peu simpliste, mais je m'y retrouve !
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Briac
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 12:03

Chut a écrit:
D'un point de vue monétaire, je pense que le Haut Empire se termine lorsque le système aureus/(antoninien)/denier/sesterce/dupondius/as disparait tout à fait, c'est à dire sous Gallien et Postume.

tu as oublié les quinaires viking viking viking

aureus/(quinaire d'or)/(antoninien)/denier/(quinaire d'argent)/sesterce/dupondius/as

mua mua faut que je fasse une pose romaine moi mua mua mua
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Chut
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 12:06

Briac a écrit:
Chut a écrit:
D'un point de vue monétaire, je pense que le Haut Empire se termine lorsque le système aureus/(antoninien)/denier/sesterce/dupondius/as disparait tout à fait, c'est à dire sous Gallien et Postume.

tu as oublié les quinaires viking viking viking

aureus/(quinaire d'or)/(antoninien)/denier/(quinaire d'argent)/sesterce/dupondius/as

mua mua faut que je fasse une pose romaine moi mua mua mua

Oui Briac en effet, mais ils sont tellement peu courants, surtout les quinaires d'or...
Faut arrêter le surmenage !!!
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Briac
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 12:49

c'est pas de ma faute, ca fait plusieurs moi que je ne travaille plus que les monnaies romaines, entre Antioche, Viminacium et les médaillons ca commence a me rendre dingue...

Enfin j'ai presque finit les antoniniens d'Antioche, après il restera les tétradrachmes mais avec le livre de Prieur, ce ne devrait pas être trop compliqué. avec un peux de chance, pour fin mai ce sera terminé... d'autant que j'ai décidé de ne plus rien entamer tant que je n'ai pas terminé Antioche!
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Chut
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 13:10

Briac a écrit:
c'est pas de ma faute, ca fait plusieurs moi que je ne travaille plus que les monnaies romaines, entre Antioche, Viminacium et les médaillons ca commence a me rendre dingue...

Enfin j'ai presque finit les antoniniens d'Antioche, après il restera les tétradrachmes mais avec le livre de Prieur, ce ne devrait pas être trop compliqué. avec un peux de chance, pour fin mai ce sera terminé... d'autant que j'ai décidé de ne plus rien entamer tant que je n'ai pas terminé Antioche!

"Juste au moment où il dit ceci, il vit un lot exceptionnel de monnaies chinoises, avec de nombreuses raretés et inédits"...


Nan, je rigole
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Briac
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 13:30

j'ai repéré un lot sans photo sur une site hier qui parle d'une monnaie chinoise potentiellement rare, si le gars ne s'est pas trompé dans l'identification, tu as presque raison mais je l'ai trouvé hier :p
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septimus
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 15:07

En fait, les historiens d'aujourd'hui n'utilise plus le terme d'anarchie militaire (il n'y a rien de moins anarchique qu'un militaire, non?) mais de crise du IIIè siècle. De même, l'opposition Haut et Bas Empire (haut/bas par rapport à quoi?) est remplacée par des termes axés sur les régimes politiques: principat/dominat.


Dernière édition par septimus le Jeu 4 Mar - 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 15:08

J'ai l'impression que le sujet de la discussion dérive...
Concernant le critère politique, j'ai également tendance à faire débuter le Bas-Empire avec la Tétrarchie, qui marque une phase de réorganisation politique et commerciale. Mais la question que je pose, c'est : a t-on réellement besoin de ces catégories, de saucissonner ainsi l'histoire, quand on doit simplement rendre compte d'un matériel donné ?

Si vous étudiez les monnaies, il est intéressant de souligner les points de rupture, comme la transformation du système indiquée plus haut, puis plus tard par exemple la création du solidus... mais il y en a bien d'autres, et bien des thèses sur le sujet.
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Matrona
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 15:11

septimus a écrit:
En fait, les historiens d'aujourd'hui n'utilise plus le terme d'anarchie militaire (il n'y a rien de moins anarchique qu'un militaire, non?) mais de crise du IIIè siècle. De même, l'opposition Haut et Bas Empire (haut/bas pra rapport à quoi?) est remplacée par des termes axés sur les régimes politique: principat/dominat.

Le terme d'anarchie militaire a encore de beaux jours devant lui... mais c'est vrai qu'on préfère souvent parler de "crise du IIIe siècle", avec l'Empire gaulois, le royaume de Palmyre, les empereurs soldats et les querelles entre souverains concurrents.
J'entends peu autour de moi parler de principat / dominat. Mais il est certain que le terme péjoratif de "Bas Empire" est remplacé par celui d'"Antiquité tardive", qui rend mieux compte des continuités...
Mais encore une fois, tout ceci n'est que jargon moderne, et les Romains du Ve siècle, les habitants de Constantinople au XIIe, se vivaient bien comme... des Romains !
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septimus
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 15:36

C'est vrai que les découpages sont bien commodes a posteriori, on aime bien faire des catégories. Après il y a des changements qui sont plus ou moins brusques et une certaine continuité malgré des évolutions. Au niveau numismatique, ces différentes périodes ont leur caractères rpopres avec le système républicain puis augustéen, l'antoninien au IIIè siècle, les monnaies de la Tétrarchie, la réforme de Constantin...
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Briac
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 15:37

Les découpages sont inutiles pour le commun des mortels mais facilitent la communication entre personnes de même centre d'intérêt ainsi que la recherche car un ouvrage retraçant tout l'empire romain est divisé en chapitres et périodes donc si on recherche sur les Julio-Claudiens on n'aura pas besoin de tout lire ni d'aller voir du coter de Constantin Ier. Ce n'est pas nécessaire mais c'est utile et c'est de loin le principal.

Il en est de même avec les périodes Baroque, Gothique ou encore Renaissance, tout cela fait partie de l'époque moderne et pourtant personne ne remets ces découpages en doute...
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Chut
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Jeu 4 Mar - 16:51

Briac a écrit:
Les découpages sont inutiles pour le commun des mortels mais facilitent la communication entre personnes de même centre d'intérêt ainsi que la recherche car un ouvrage retraçant tout l'empire romain est divisé en chapitres et périodes donc si on recherche sur les Julio-Claudiens on n'aura pas besoin de tout lire ni d'aller voir du coter de Constantin Ier. Ce n'est pas nécessaire mais c'est utile et c'est de loin le principal.

Il en est de même avec les périodes Baroque, Gothique ou encore Renaissance, tout cela fait partie de l'époque moderne et pourtant personne ne remets ces découpages en doute...

En effet, je crois que la raison première est que c'est utile, tout simplement...
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Ven 5 Mar - 7:37

Chut a écrit:
Briac a écrit:
Les découpages sont inutiles pour le commun des mortels mais facilitent la communication entre personnes de même centre d'intérêt ainsi que la recherche car un ouvrage retraçant tout l'empire romain est divisé en chapitres et périodes donc si on recherche sur les Julio-Claudiens on n'aura pas besoin de tout lire ni d'aller voir du coter de Constantin Ier. Ce n'est pas nécessaire mais c'est utile et c'est de loin le principal.

Il en est de même avec les périodes Baroque, Gothique ou encore Renaissance, tout cela fait partie de l'époque moderne et pourtant personne ne remets ces découpages en doute...

En effet, je crois que la raison première est que c'est utile, tout simplement...

Les historiens seraient-ils manipulateurs? mdr18
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Ven 5 Mar - 12:48

je n'irais pas jusque la, je dirais simplement qu'ils ont l esprit pratique, ils écrivent toujours leurs ouvrages sur des périodes données et il est plus simple d'étudier une période de 100 ans qu'une période de 1000 ans ils avaient donc tout intérêt a découper les périodes. Dans le même temps, il est plus simple de commercialiser et d'utiliser un livre en 1 tome de 1000 pages que 1 tome de 10.000 pages ou 10 tomes de 1000 pages donc on en revient sur le pratique des petites périodes.
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Matrona
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MessageSujet: Re: Questions sur les monnaies du bas empire   Sam 6 Mar - 18:13

Les catégories sont en effet pratiques (plutôt qu'utiles).
Ce que j'essayais de vous faire comprendre, c'est que je pense que les catégories utiles sont justement celles qui prennent en compte le matériel dont on a à rendre compte, et que les catégories généralistes utilisées dans les manuels d'histoire sont sont pas nécessairement les plus pertinentes pour souligner les évolutions de la monnaie romaine.

Tout ne change pas en même temps... et les jalons que vous proposez me semblent autrement plus pertinent qu'un grossier découpage en "Haut Empire", "Anarchie militaire" et "Bas Empire".
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