Monnaies de l'antiquité
 
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 Le monnayage du royaume de YAN

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Bruno
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Age : 67
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 26 Sep - 20:11

...c'est pour ça que moi je laisse des cases vides pour les manquantes...pour éviter de devoir tout chambouler...
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 26 Sep - 20:18

je ne peux pas laisser 400 cases vides, il me faudrait trop de plateaux...

en fait, je mets 5 couteaux par case donc donc quand j'ai finit une variété, je laisse la fin de la case libre(soit entre 1 et 4 places) avant de commencer la variété suivante. mais ca ne suffit pas toujours sans oublier que quand je dois commencer une nouvelle case je dois déplacer toutes les variétés suivantes...
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Bruno
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Age : 67
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 26 Sep - 20:25

Briac a écrit:
je ne peux pas laisser 400 cases vides, il me faudrait trop de plateaux...

en fait, je mets 5 couteaux par case donc donc quand j'ai finit une variété, je laisse la fin de la case libre(soit entre 1 et 4 places) avant de commencer la variété suivante. mais ca ne suffit pas toujours sans oublier que quand je dois commencer une nouvelle case je dois déplacer toutes les variétés suivantes...

...c'est sûr que ce serait quand même moins compliqué et contraignant avec des rondelles romaines mdr18 ...
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 26 Sep - 20:36

ben ca changerait pas le problême de laisser 400 cases vides pour moins de 100 monnais en collection :P
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antique59
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 26 Sep - 21:22

moi aussi je laisse des cases vides mais au pire , il y en a que 35 deniers et antoninien a déplacer en billon et argent pour l'instant ( il faut que je range le reste ) Very Happy
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 6:00

J'ai récemment découvert l'existence de type de transition, vous me direz que c'est assez logique mais comme je les ai découvert il n y a que peux de temps, je vous les mentionne maintenant

1) couteau "Ming" de transition entre le type 1 et 2, il porté déjà la variante graphique du type 2 avec le caractère Ming (明) triangulaire mais a tout a fait le type du couteau de type 1, il sont généralement exhumé au Hebei mélangé avec les couteaux de type 1 alors que les couteaux de type 2 sont généralement du Shandong.



La photo est celle du vendeur (ONLYLINDA sur ebay) je devrais le recevoir d'un jour à l'autre, ce type de couteau se vends nettement plus cher que les autres couteaux Ming, j'ai payé celui-ci 406$

2) le couteau de transition entre le Royaume de Zhongshan et le Royaume de Yan, la morphologie du couteau est celle des couteaux de Zhongshan mais les dimensions des couteaux pointus de Yan, je ferai la photo demain

Une dernière découverte est le couteau à l'oeil, ces couteaux sont les plus rares de tous, ils sont la principale raison de la lecture Ming (j'attends un complément d'info a ce sujet) je viens juste d'acheter mon premier sur ebay ( http://cgi.befr.ebay.be/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=360230333928&ssPageName=STRK:MEWNX:IT )

En voici la photo et les explications du vendeur (ONLYLINDA bien entendu)

Citation :
There are 10 kinds of main views about the character on obervse of Ming knife in China numismatics.
It is a puzzle of China numismatics all time.
It is considered to be: Ming, Meng, Tong,Quan, Yi,etc..
Some people even call it Yi Dao.
If they know this Ming knife, they will give up or change view.
The dot in this circle is very important. It proves this character is Ming instead of other characters.
It appears on the inscriptions on bones or tortoise shells first
Ming = eye, Its Chinese pronunciation is Yan, It is unisonance character with Yan of Yan state.
So this character is Ming.
This kind of knife is extremely rare. I have only seen several times in top collections.
Its price is around $2000.

en cas de besoin de traduction n'hésitez pas , voici donc la photo


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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 11:29

Briac a écrit:
En voici la photo et les explications du vendeur (ONLYLINDA bien entendu)

Citation :
There are 10 kinds of main views about the character on obervse of Ming knife in China numismatics.
It is a puzzle of China numismatics all time.
It is considered to be: Ming, Meng, Tong,Quan, Yi,etc..
Some people even call it Yi Dao.
If they know this Ming knife, they will give up or change view.
The dot in this circle is very important. It proves this character is Ming instead of other characters.
It appears on the inscriptions on bones or tortoise shells first
Ming = eye, Its Chinese pronunciation is Yan, It is unisonance character with Yan of Yan state.
So this character is Ming.
This kind of knife is extremely rare. I have only seen several times in top collections.
Its price is around $2000.

en cas de besoin de traduction n'hésitez pas

Je te devance Briac :

Il y a 10 types d'opinions principales à propos du caractère sur l'avers du couteau Ming dans la numismatique chinoise. C'est un permanent casse-tête de la numismatique chinoise. On le considère comme étant : Ming, Meng, Tong, Quan, Yi, etc.. S'ils connaissaient ce couteau Ming, ils désisteront ou changeront d'opinion. Le point dans ce cercle est très important. Il preuve que ce caractère est Ming et pas d'autres caractères. Il apparaît premièrement dans les inscriptions sur des os ou sur des carapaces de tortue. Ming = oeil. Sa prononciation chinoise est Yan. C'est le même son de Yan état. Donc ce caratère est Ming. Ce type de couteau est extrêmement rare. Je ne l'ai vu quelquefois qu'en des plus importantes collections. Son prix est autour de $2000.

coucou
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 12:16

merci Briac et Emblémiste , nous en apprenons un peu plus sur ce monnayage des plus original !!!!!!

(Briac vient d'avoir 25 ans , et je pense , qu'en vue d'un mariage , et pour plaire à sa future dulcinée , il se constitue une batterie de ménage complète et originale .......A moins que ces couteaux pleins de vert de gris toxique ne soient prévus pour sa future belle mère quand elle voudra s'incruster chez lui .......... hein69 mdr18 mdr18 )
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 12:23

mdr18 Laughing content lol! faim
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 12:50

BRUTUS a écrit:
merci Briac et Emblémiste , nous en apprenons un peu plus sur ce monnayage des plus original !!!!!!

(Briac vient d'avoir 25 ans , et je pense , qu'en vue d'un mariage , et pour plaire à sa future dulcinée , il se constitue une batterie de ménage complète et originale .......A moins que ces couteaux pleins de vert de gris toxique ne soient prévus pour sa future belle mère quand elle voudra s'incruster chez lui .......... hein69 mdr18 mdr18 )

Franchement pour la futur belle mere, je ne mettrait pas 600€ pour les couteaux mdr18 mdr18 mdr18 mdr18

Non plus sérieusement, je l'ai apprit il y a très peux de temps, et j'ai en fait 2 couteaux dits à l'oeil en approche de mes plateaux car ONLYLINDA m'en a offert 1 pour mon anniversaire... je trépigne donc énormément...
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Bruno
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 13:26

....taing je croyais qu'il avait abandonné mdr18 mdr18 ...
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Lun 1 Fév - 13:34

Bruno a écrit:
....taing je croyais qu'il avait abandonné mdr18 mdr18 ...

No No j'avais dit que je manquais juste de temps mais que je continuais a me développer, je manque toujours de temps pour passer aux dynasties suivantes mais bon pour un petit addenda à 4h du mat, je suis toujours en course^^
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Philippe



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MessageSujet: Yan Vs Zhongshan   Ven 27 Aoû - 15:48

Bonjour à vous,
je m'intéresse à la période ZhanGuo, de la fin de Zhou. Il semble que les découvertes faites sur le site de l'ancienne cité Lingshou de Zhongshan (fouilles 1976-81) aient mis à jour des monnaies en forme de couteau, telles que celles décrites, dont on attribuait l'antériorité à Zhao.
Ce petit royaume, paradoxal dans ses origines, (les barbares pouvaient être d'origine noble, relégués sous Shang), semble avoir joué un rôle majeur, on parlait autrefois des armées du nord pour le désigner, notamment pour sa participation à la guerre contre le Yan en -214a.c.
Les BaiT'i (T'i blancs) et les CheT'i (rouges) sont à l'origine du déplacement de Zhou à l'est ; charnière entre ChunQiu et ZhanGuo.
Une chercheuse (Mme HuJinHua) de l'Institut de recherche de Shijiazhuan au Hebei, travaille sur ces monnaies.
Quant à moi, non numismate (dsl) je souhaite comprendre les échanges économiques de cette période ; évidemment le sens de ces monnaies et leur historicité, mais aussi, avant elles le rôle des bronzes dans l'édification des valeurs...
Je n'ai pas ou peu d'interlocuteurs. Merci de votre contribution.
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Philippe



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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 15:50

erreur évidente guerre contre Yan = - 314a.c.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 16:04

forum80 Phillippe ....!!!!

Etant totalement ignare dans la numismatique chinoise , je laisse à Briac , notre spécialiste en la matière le soin de te répondre ....!!! arff
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antique59
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 16:18


en plus ça m'a l'air compliqué la numismatique chinoise ! arff hein69 mdr18
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PYL
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 16:44

avoir deux spécialistes en culture chinoise maintenant sur le forum c'est bien ! Very Happy
il va y avoir de l'émulation Bravo12
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 17:16


Je n'ai hélas que peux d'information sur ce royaume qui n'a pas duré et n'avait qu un petit territoire, mais je me rends en Chine de le Hebei (à Pékin pour être précis) qui était anciennement une partie du Royaume de Yan, j'essayerai de me renseigner a ce sujet pour vous donner plus d'informations.

Les monnaies couteaux existent sous de nombreuses formes et variantes, Les couteaux de ZhongShan sont également appelé couteaux Xian Yu ou Cheng Bo, il sont très rares et coutent généralement très cher si l'on prends une bonne qualité. Je n'en compte hélas qu un unique en collection et vous pourrez trouver le mien ainsi que 6 autres sur http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5293

Le nom de couteaux Cheng Bo est lié à la cité antique de Cheng Bo, cette ville faisait partie du Duché de Jin scindé en 3 vers 453 avant notre ère formant ainsi les royaumes de Zhao, Wei et Han. Cheng Bo fait alors partie du Royaume de Zhao qui est limitrophe de Yan à sa frontière Nord-Est (et de QI à sa frontière Sud-Est)

Cette localisation explique sans problème le rôle joué par les familles plus ou moins Riche dans la guerre de 314.

Dans son livre "Monnaies chinoises I. L'Antiquité préimpériale" François Thierry (Conservateur en charge des monnaies asiatiques à la BnF) résume l'histoire de ce Royaume ainsi qu'une partie des résultats de ces fouilles sur les pages 103 et 104. Il y a également 7 couteaux de ce Royaume dans le livre.

Pour faire très simple, on pourrait résumer l'histoire de ce Royaume comme ceci

Les premières traces écrites datent de 529 et 526 avant notre ère quand le Duché de Jin attaque les Baidi (anciennement lu BaiT'i par les francophones, il faut maintenant transcrire les sinogrammes en pinyin imposée par la république populaire de Chine) de Xian Yu.

En 505, les Baidi infligent une sévère défaite à Jin

En 453, XianYu devient un vassal de Zhao, a force d'agrandir leur territoire, il combattent, en 414, les Bai Di et gagnent, a cette occasion, Xian Yu change de nom et de statut pour devenir Duché de ZhongShan

En 377, le duché essaye de sortir de l'étau imposé par Zhao mais perdent cette bataille ce qui les oblige a construire des murailles pour se protéger

En 323 le Duché devient Royaume et lutte avec Qi contre Yan, l'alliance remporte la victoire mais cela inquiète le Royaume de Zhao qui attaque Zhongshan dont la défaite est avérée en 305

Ces guerres répétées entrainèrent des relations entre les différents Royaumes, durant les fouilles on a trouvé à LingShou plusieurs moules à monnaies, parmis lesquels 14 moules à bêches à pieds ronds de Lin (Royaume de Zhao) et plusieurs moules à couteaux Ming Dao de Yan. Il est considéré par Chen Yingqi et Zhu Huo que ces moules ne sont pas officiels et que cet atelier était un atelier destiné à favoriser le commerce extérieur.

Personnellement, je pense que ces moules ont permis de fournir de l'argent des royaumes limitrophes aux armées afin de faciliter leur entrée lors des guerres de 377 contre Zhao et 314 contre Yan.
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Philippe



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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 18:01

Je vous remercie de ces précisions. Puis-je préciser que XianYu est le nom d'un des clans de BaiDi de Zhongshan. il y en avait 3 : XianYu, Fei & Kou (ne pas confondre avec les nombreux noms désignant les barbares, tartares, mongols, etc). J'essaie de reconstituer l'histoire de ce royaume. Zhongshan fut détruit en -296a.c. - probablement par Zhao, mais cela prête a discutions et reflète la situation et le chaos qui prédomine à l'époque. Les alliances (et surtout les trahisons) à l'origine de l'écrémage de ces royaumes depuis la disparition du Jin (-453a.c.) ont permis à Qin de gagner l'empire. La date que vous évoquez (16° année du duc Ting), marque le partage des terre de Tche-Po. La vraie annexion de Zhongshan date de -406 a.c. elle dura jusqu'en -371a.c. et est le fait de Wei. La confusion naît de l'implantation de Zhongshan, au coeur de Zhao et à la frontière sud de Yan. Les guerres furent si nombreuses, parfois éclairs, parfois elles se sont éternisées (Wei mit trois années pour contenir XianYu). J'ai rencontré ChenYinqi et LiuLaiCheng qui sont les maitres d'œuvre de ces découvertes. Je suis allé à plusieurs reprises à Pingshan et Hutou et je suis actuellement en Chine au Sichuan, ou des étudiants m'aident à traduire certains textes anciens (je ne lis malheureusement pas le chinois, et les caractères de Zhongshan ont leur style propre - en forme de pattes d'oiseau). Concernant cette monnaie en forme de couteaux, pourriez vous dater son apparition ? Quel rapport établir avec la valeur du bronze ? (Sous Shang et à l'époque ChunQiu, ce sont les esclaves qui peuvent constituer une valeur, la monnaie n'apparaîtrai que plus tard, peut-être durant cette période intermédiaire à bien des égards (les réformes touchent l'art militaire, le système féodal et aussi le commerce). Il m'avait semblé que le Bronze était encore l'objet de toutes les convoitises - une des inscriptions, sur les vases de Zhongshan, précise : "Cuo (roi de Zhongshan) a ordonné à SiMaZhou (son conseiller) de prendre le bronze qui est à Yan et de fondre ces vases. Le bronze qui est de l'or."
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 18:48

Je n'ai hélas pas le niveau pour discuter ce genre de choses, mais je peux essayer de vous mettre en communications avec François Thierry qui a travers ses livres et plusieurs rencontres m'a apprit près de 90% de mes connaissances actuelles.

La datation de ces couteaux est quelque peux incertaine, mais François Thierry, à la page 63 du livre déjà mentionné (et que je conseille a qui conque s'intéresse à la Chine Préimpériale), estime leur apparition vers le VIè-Vè siècle avant notre ère, par le fait que
-ces monnaies circulaient chez Fei avant sa destruction par Jin (dont la date est inconnue mais obligatoirement antérieur à 453 avant notre ère)
-les tombes de Lingshou sont datées du Vè siècle avant notre ère

Bien à vous
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Philippe



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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Ven 27 Aoû - 19:09

Beaucoup de choses sont très incertaines, a fortiori les dates ; on trouve à Lingshou les tombes des ancêtres de WangCuo (344/308) soit Cheng son père (353/328), Huan son grand-père (406/353), ainsi que leurs épouses - (6 tombes) ; l'implantation à Lingshou daterait du duc Wu (414/407), le rétablissement de Zhongshan au coeur de Zhao a été enregistré très sommairement et n'a pas fait l'objet de commentaires ; ce que l'on sait maintenant vient de l'analyse des fouilles de Lingshou. Mais les archéologues chinois, n'ont pas été trop formés à partager leurs recherches (ils ne parlent pas anglais) et ils sont assez pointilleux quant à l'orthodoxie (matérialisme historique) ; difficile de communiquer.
Je commence à y voir un peu plus clair dans l'enchainement des faits, mais je pense que les évolutions notamment des échanges économiques ont favorisé cette sortie de la féodalité.
Que pouvez vous m'apprendre sur cette question ? Je reviens sur ma question à propos du bronze...
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Briac
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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 28 Aoû - 8:25

Je ne connais pas encore les valeurs relative du bronze en fonction des périodes, je suis à la recherche d'un livre depuis déjà 1 an que devrait me l apprendre, je vous ai donne les informations dont je dispose a son sujet par message personnel car je pense qu'il devrait contenir ce genre d'informations mais c'est hélas tout ce que je peux faire...

J'espère que vos recherches porteront leurs fruits, je vous tiendrai au courant de chaque information a laquelle j aurai accès.
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Philippe



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MessageSujet: Re: Le monnayage du royaume de YAN   Sam 28 Aoû - 11:42

Merci.
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