Monnaies de l'antiquité
 
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 R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!

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moneta romana
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MessageSujet: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Ven 2 Jan - 21:39

Avé Very Happy
cela fait un petit moment que compulsant differents catalogues de vente ,je me demandais,"mais à quand une véritable uniformisation et mise à jour des indices de rareté pour les monnaies romaines" rêve? utopie? projet titanesque?
Chaque maison en va de sa propre appréciation pour un exemplaire donné, avec parfois des références de rareté qui sont aujourd'hui quelque peu dépassées ,d'autres n'hesitant pas à gonfler l'indice pour apporter de la plus value à un exemplaire en particulier alors que la maison voisine aura déclassé une autre monnaie du même type :panneau32: .Certaines se servent de tel ouvrage d'autres,d'un autre,mais finalement on ne s'y retrouve pas! On sait que des monnaies données trés rares il y à 30 ans apparaissent régulièrement dans des grandes ventes actuelles.à l'inverse des monnaies cotées R sont parfois plus difficiles à se procurer.....comment s'en sortir au milieu de tout cela ?
à quoi correspond véritablement un R1 ,R2,R3,R4!!!!!!!!! à quand une nouvelle référence mondiale englobant les dernières contabilisations au sein des trésors récemment découverts ainsi qu'un réferencement au sein des grandes collections!
:capello2:
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IOVI
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Ven 2 Jan - 22:32

Tu as raison Moneta ! Ces indices ne correspondent plus à rien de nos jours, si tu ouvres le RIC !!! :accord: Plus tu va donner d'indice de rareté, plus tu auras de chance de te planter dans les années à venir!
Il est clair que ces indices servent surtout aux vendeurs !!!! Mais ne soyons pas dupe ! Pour moi, le C, R, RR et RRR me suffit ! Encore faut il que ces indices soient employés de la bonne manière.

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Dernière édition par IOVI le Dim 4 Jan - 16:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 15:52

Ben ,aparement tous le monde achète n'importe quoi sans savoir au bon vouloir des vendeurs, vu le nombre de réponse !
Ils ont donc raison ! Very Happy

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PYL
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 16:21

IOVI a écrit:
Ben ,aparement tous le monde achète n'importe quoi sans savoir au bon vouloir des vendeurs, vu le nombre de réponse !
Ils ont donc raison ! Very Happy
j'ai pas bien compris ta dernière réponse... hein69
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IOVI
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 16:23

Je disais que la question de l'évaluation de la rareté posée par Moneta aparement tous le monde s'en fou ou n'a aucune opinion à exposer !
Donc, les vendeurs ont raison de mettre n'importe quoi pour vendre des merdouilles !!!arff

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PYL
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 19:10

ah d'accord!

disons que c'est une question de point de vue
comme pour "où s'arrête votre superbe?"

un généraliste ne verra pas la rareté là où un spécialiste en voit une.
(les fameuses variantes)
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MessageSujet: ....   Dim 4 Jan - 20:06

Un marchand a un objectif : vivre de son commerce, il va donc essayer de valoriser sa marchandise au mieux, quitte a gonfler dans certains cas l'indice de rareté.

Les livres de références comme le RIC peuvent donner des indices de rareté farfelus . Un des exemples qui me viens à l'esprit est le RIC 48 Amiens pour Constance II noté courant et qu'on ne voit jamais ...

Je pense que l'indice de rareté est à se forger par ses propres moyens avec une collection pointue.
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IOVI
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 20:38

Merci Pyl et Elag ! L'indice de rareté varie aussi en fonction des découvertes ! Very Happy
Tu as raison Elag ! Il me semble plus judicieux de se faire une propre opinion de la rareté de certaines emissions considérées courantes par les auteurs alors qu'elles ne le sont pas ! et vice versa.
Biensur la rareté tient aussi de la quantité du numéraire frappé lors d'emissions speciales ou d'empereurs ayant eu un court reigne. Mais pour les autres, il y a beaucoup d'erreurs !

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crispus
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 20:52

IOVI a écrit:
Merci Pyl et Elag ! L'indice de rareté varie aussi en fonction des découvertes ! Very Happy
Tu as raison Elag ! Il me semble plus judicieux de se faire une propre opinion de la rareté de certaines emissions considérées courantes par les auteurs alors qu'elles ne le sont pas ! et vice versa.
Biensur la rareté tient aussi de la quantité du numéraire frappé lors d'emissions speciales ou d'empereurs ayant eu un court reigne. Mais pour les autres, il y a beaucoup d'erreurs !

Eh oui qu'est ce qui est rare et qu'est ce qui ne l'est pas.
Il y une dizaine d'année, PROCOPE était une rareté numismatique même en petit bronze. Aujourd'hui, je pense que cet empereur n'est plus à mettre dans la catégorie RARE No même s'il reste difficilement accessible en bel état.
Prenons un autre exemple, Lucius Verus, ses deniers ne font pas partie des raretés mais comparativement à Antonin, Marc Aurèle et Commode, il est plus difficile à trouver donc plus rare.... Wink
Pour ma part je suis IOVI, à chacun de se faire son opinion. Il faut se documenter et regarder le marché, c'est là que l'on apprend.

Crispus
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 20:58

euh au passage, en parlant de Procope, peux tu s'il te plait me remontrer ton exemplaire !!!!! Very Happy Histoire de m'empecher une nouvelle fois de dorrmir !! arff

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crispus
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 21:11

IOVI a écrit:
euh au passage, en parlant de Procope, peux tu s'il te plait me remontrer ton exemplaire !!!!! Very Happy Histoire de m'empecher une nouvelle fois de dorrmir !! arff

c'est un peu tôt pour aller se coucher mais enfin le voici..... Laughing Laughing



Crispus
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 21:14

:affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: Celui la il me fait toujours ça !!! :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: même moins rare ! :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid:
Pour ma part, je pense que c'est avec des exemplaires comme celui ci que l'on peut parler de rareté en numismatique : Elle a tous les critères qui font pour moi une monnaie d'exeption, L'empereur, la qualité et la patine.

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moneta romana
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 21:59

Exacte! je suis également d'accord avec IOVI mais le soucis est que la réalité du marché fait que certaines monnaies côtées rares ou trés rares dans les anciens ouvrages de réferences ,restent encore trés souvent inaccessibles pour les modestes budgets alors que nous savons pertinament qu'elle ne sont plus si rares et apparaissent trés souvent dans la plupart des ventes actuelles ,je pense par exemple aux deniers d'Othon ...Aprés il est certain qu'il faille discerner la rareté du type(revers titulature etc..) de la rareté du personnage...Les empereurs éphémères étant toujours trés recherchés et donc chers .
Tous les anciens abacques du style R3 = 4 à 6 exemplaires connus sont à mon humble avis obsolètes et à revoir ....Il sera toujours plus difficile de trouver un Galba R2 par exemple( Wink ) qu'un Trajan R2 voir R3 ...
Very Happy

Je trouve également exageré les prix démentiels de certaines raretés lorsqu'elles sont dans des états de conservation lamentable..à l'inverse je comprend qu'une monnaie de superbe style assez courante puisse être trés chère mais là je m'éloigne du sujet ...c'est un autre débat
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 22:34

Non Moneta c'est le même débat ! Very Happy
Peut on se poser la question différement ?

Qu'est ce qui fait qu'une monnaie est rare à part celles qui ont une emission de faible quantité ??

Un critère important de nos jours est la demande des collectionneurs. Or comme les collectionneurs deviennent de plus en plus exigeants, les prix montent au bon vouloir des vendeurs. c'est l'histoire de l'offre et de la demande.
Beaucoup de monnaies sont sur le marché, certes ! Mais les monnaies de qualité sont plus prisées que les autres.

Un autre critère qui me parait aussi générateur de la hausse des prix, c'est l'ouverture de la numismatique à un plus large public via internet. Donc il y a plus de collectionneurs en puissance mais aussi plus de disponibilités pour les acheteurs potentiels. A l'heure actuelle, une monnaie qui te plait aux USA est chez toi en 1 semaine tout au plus.

Les gouts des collectionneurs y sont aussi pour quelquechose dans la flambée des prix des monnaies de qualité.

Une question en appelle une autre qui m'intrigue depuis quelques années et surement les profesionnels ont la réponse au risque de faire grincer des dents ! Very Happy
Pourquoi trouve on beaucoup plus de monnaies de qualité à la vente aux USA ou en Suisse plutot qu'en France ?? Attention, je ne parle pas des VSO mais des marchands. Y a t il des fillières honteuses, des prix d'achats plus alléchants pour les vendeurs de monnaies ?
Le ravitaillement en monnaie des vendeurs est souvent tabou me semble t il ! Lorsque je pose la question à des vendeurs serieux (installés et connus dans le milieu de la numismatique) les reponses sont toujours évasives sur l'acquisition de la série : provenance, ect....et les factures ne le mentionne pas non plus ! :accord:

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Marc
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 23:25

Tout à fait d'accord avec IOVI, c'est vraiment une question d'offre et de demande et de mode.
Je vous donne un exemple (oui je sais ici pas de place pour la gnognote!!) mais criant de vérité.
Regardez avec les modernes : une énorme anarque spéculative tant par la monnaie de Paris, que certains marchands surfant sur la vaque des euros vendant des pièces de 5€ (ayant cours) à 25€!!!
Demain ressort un nouveau "Gladiator" et hop je parie que certaines monnaies vont grimper.
Oui mais c'est quoi une belle monnaie ? N'oubliez pas, la beauté est subjective et peut differer d'un individu à l'autre. Seul l'envie et le désir font le prix que nous sommes pret à mettre.
Moi je débute en romaines et honnetement je me lance car après 30 ans de modernes, je m'ennuie.
Alors quel prix vais je y mettre ? Et bien celui que j'aurai envie de mettre si je la veux ! Je suis numismate non pas pour faire fortune ou gagner de l'argent mais simplement pour me faire plaisir. Et là je crois qu'il y a encore confusion, trop de gens pensent, soit spéculer ou placer leur économies. C'est peut etre possible mais là il faut dévouer sa vie à cette cause et là nous ne sommes plus dans le plaisir mais dans le métier !
La numismatique est un loisir, et tout loisir à un cout. Quel cout sommes nous pret à mettre? Et bien ma réponse est : Tout dépend de ton degrès de motivation. Si je dois attendre pour raison financiere et bien j'attendrai, mon plaisir sera multiplié!!!! Et c'est bon !!!!
Celles qui nous font fantasmer, nous tiennent en haleine et un jour... OUI Peut etre !!!
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MessageSujet: ...   Dim 4 Jan - 23:40

C'est sur Marc : l'essentiel est de se faire plaisir avec les moyens qu'on a. Le plaisir doit être notre seul guide sinon collectionner deviens une maladie.

Il y a beaucoup plus de monnaies aux Etats Unis parceque j'imagine que ce sont vers les grosses boites américaines que se dirigent les revendeurs des petits pays. J'ai eu une conversation avec un revendeur d'e bay qui me racontait que les marchands U.S font des razzias dans les anciens pays de l'Est et achètent en quantité et en dollar. Les américains ont l'argent, ils peuvent acheter des trésors entiers alors que peu de marchands français le peuvent.

La législation française est beaucoup plus contraignante pour nos marchands et de belles monnaies sont vendues "sous le manteau" . Je pense notamment a ce qui se trouve en détection.
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 23:51

ahh oui Marc, la mode aussi a sa part de responsabilité ! Il n'y a qu'a voir le prix des Hadriens s'envoler suite à la vente du fameux sesterce dont nous avons déja parlé !
Il est sur que la spéculation sur les modernes est encore plus flagrante !
Pour ma part, j'ai vainement essayé de lancer l'Elagabattitude :toma: ! Laughing
La passion, le plaisir ! Voila les mots qui qualifient le mieux la numismatique antique ! Mais attention danger !!! Comme toutes les passions dévorantes il faut savoir rester maitre de ses envies comme le dit si bien Elag! Very Happy

donc les Américains achètent en gros ! Mais que font les français !! confused

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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Dim 4 Jan - 23:56

EXACTEMENT MARC !!!!!!!!
c'est tout à fait ma façon de percevoir la numismatique....celle :mdr71: qui ferait baisser les prix ! Wink Wink Wink Wink Wink
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Lun 5 Jan - 0:14

J'ai souvent dit à qui voulait l'entendre que j'étais tout autant comblé avec mes petits bronzes du IVeme siècle qu'avec mes deniers République ! :accord: Et ça, ce n'est pas un point de vue partagé par tous les numismates ! Mais si je compare simplement les prix de mes petits Constantin I avec ceux pratiqués maintenant, il faut se rendre à l'évidence que toutes les periodes ont subies une augmentation. Or il y a plus de monnaies sur le marché !
Toute periode est digne d'interet pour celui qui se passionne mais pas pour celui qui investit au mauvais sens du terme.
Heureusement que l'on collectionne encore comme on aime dans les antiques ! Rare ou pas ! Pour moi, ce n'est pas le critère essentiel ! :sourire2:

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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Lun 5 Jan - 1:18

Et bien je vois que nous sommes en tous en phase sur l'amour des monnaies !!!
Je finirai donc par cette citation de La Rochefoucauld

"Il est difficile de définir l'amour. Dans l'âme c'est une passion de régner, dans les esprits c'est une sympathie, et dans le corps ce n'est qu'une envie cachée et délicate de posséder ce que l'on aime après beaucoup de mystères"

A bientot pour de nouveaux mysteres romains !!!!!!

Marc
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MessageSujet: Re: R1 R2 R3 R4 limites et perspectives ?!!!!   Mar 13 Jan - 0:12

Citation :
donc les Américains achètent en gros ! Mais que font les français !!
il y a tout un circuit fermé... En clair une belle et rare monnaie sort d'un médailler, en France le plus souvent elle sera vendu avant même d'avoir touché un plateau de présentation de marchand et ne passera même pas sur une bourse ou dans un magasin. Avant d'acheter le marchand à déjà contacté LE client qu'il sait désirer la monnaie en question. Je pense que pour une bonne partie des très belle monnaies celà se passe comme ça.
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