Monnaies de l'antiquité
 
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 DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA

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IOVI
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MessageSujet: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 10:32

Voici en quelques photos le résumé de la dévaluation de l'antoninien qui entrainera la réforme necessaire de ce dernier. C'est Caracalla qui crée cette nouvelle monnaie : sa frappe est interrompu entre 219 et 238 ap j.C. L'aurelianus, monnaie de la réforme en billon trempé dans un bain d'argent lui succedera : Il est dit saucé. Il subira à son tour une dégradation de style et de métal au fil du temps et des empereurs.
Commençons par les premiers antoniniens d'un titre d'argent acceptable et d'une frappe soignée. Il apparaissent vers 215 ap J.C, avec un titre d'argent de 50 %, un poids théorique lourds de 5,07 gr et une frappe et une gravure soignées. Ils se caractérisent par un buste radié à l'avers de la monnaie et valent 2 deniers. A titre d'exemple 2 antoniniens de Caracalla et d'Elagabale qui illustrent la qualité de gravure.

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238 à 244 ap J.C :Puis cette qualité se dégrade en meme temps que baisse le titre du métal. Les flans sont de plus en plus irréguliers et les frappes beaucoup moins soignées.
Voici 2 antoniniens de Gordien III avec un titre de 45% d'argent et un poids théorique de 4,51 gr entre 238 et 244 ap J.C : vous pouvez remarquer la différence de qualité évidente.

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244 à 249 ap J.C : De même titre Philippe Ier, Philippe II : la qualité de la frappe baisse encore.

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249 à 251 ap J.C : Avec Trajan Dèce le titre baisse encore à 40 %. Les flans sont souvent irréguliers et les frappes décentrées. De même titre Hetrucille et Herenius Estruscus.

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251 à 253 ap J.C : Avec Trebonien Galle, le titre passe à 35 % et il est de plus en plus dificile de trouver de jolies frappes. Le métal est beaucoup moins brillant et une couleur doré peut apparaitre sur ces antoniniens. Volusien, Aemilien ont le même titre pour ces antoniniens.

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253 à 268 : De Valérien à Gallien le titre passe à 25%. La frappe et le métal sont encore corrects et les monnaies restent plus ou moins de couleurs argentées. Mais sous Gallien, la qualité se dégrade rapidement pour arriver à un antoninien de poids théorique de 2,90 gr et d'un titre de 10 %.

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268 à 270 : L'antoninien de Claude II à lui un titre de 3 % pour 2, 90 gr.

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270 à 285 : Aurelien modifie alors la production de l' antoninien à la fin de son regne en 274 et retablit une monnaie avec un titre d'argent à 5 % : L'aurelianus est né. Il est recouvert d'une fine pellicule d'argent obtenue par trempage à chaud de la monnaie : on parle alors de monnaie saucée. On retrouve une frappe plus soigné avec des bustes et des revers variés.

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Il suivra les aurelianus de Tacite, Florien, Probus, Carus, Carin et Numérien de la même facture .

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Dioclétien engagera plus tard une réforme monétaire qui fera oublier l'antoninien et l'aurelianus.

Quelques questions se posent :
pourquoi a t-on décider de saucer les Antoniniens ??? Par préférence esthétique des citoyens, pour cacher la faible teneur en argent des aurelianus par rapport aux antoniniens précédents ? Wink

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Dernière édition par IOVI le Dim 23 Nov 2008 - 13:16, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 10:44

super21 iovi
joli boulot,explication tres claires,puisque j' ai tout compris Laughing
t' es vraiment 1 pro :mdr59:
jolies monnaies bien sur mdr18
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 11:32

Très intéressante démonstration IOVI. merci Quant à ta question finale, je pense que la deuxième possibilité est plus probable. Wink
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:21

salut !

Heureusement que Fred ne viens plus...il est en total contradiction avec le terme Aurélianus...:lol:plusieurs sujet déjà dans les archives..

Un truc qui me gêne! l'anto est saucé déjà bien avant Aurélien!

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:26

merci merci merci Iovi de faire vivre ce forum.
Pourrais-tu nous indiquer si les % d'argent auxquels tu fais référence sont une simple estimation ou bien le résultat d'une étude (et si oui laquelle) ?

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:30

alwin1 a écrit:
merci merci merci Iovi de faire vivre ce forum.
Pourrais-tu nous indiquer si les % d'argent auxquels tu fais référence sont une simple estimation ou bien le résultat d'une étude (et si oui laquelle) ?

il y a des publication d'analyse qui ont été faite..notamment le gentilhomme et Cathy King....

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:35

Sujet annexe : ICI

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:39

Icos a écrit:
salut !

Heureusement que Fred ne viens plus...il est en total contradiction avec le terme Aurélianus...:lol:plusieurs sujet déjà dans les archives..

Un truc qui me gêne! l'anto est saucé déjà bien avant Aurélien!

Effectivement l'antoninien est saucé depuis que le métal perd de sa brillance argentée de par la faible teneur d'argent dans sa composition. C'était juste une description de l'aurelianus . Wink

Quand au terme d'aurelianus, il me parait approprié pour ma part car il permet pour moi de differencier les antoniniens d'après la réforme d'Aurelien. Après, chacun est libre de l'employer ou pas ! confused

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:47

Ma question est peut-être hors contexte mais...pourquoi Fred ne vient plus?
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 12:54

Il a mal au dents!! Laughing

nan...il a beaucoup de travail en ce moment!

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 13:01

alwin1 a écrit:
merci merci merci Iovi de faire vivre ce forum.
Pourrais-tu nous indiquer si les % d'argent auxquels tu fais référence sont une simple estimation ou bien le résultat d'une étude (et si oui laquelle) ?

Merci alwin ! Wink Je tire ces pourcentages de l'histoire de la monnaie romaine de Mommsen et je pense que c'est une estimation Wink

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 13:41

Les exemples chosis dans le post du boss sont pour moi en faveur de sa théorie ! je peux sortir 2 antoniniens d' Aurelien (un pré et un post) complètement différent de frappe et de facture.
Biensur, il n'y a pas grande différence entre les deux modules ! Mais peut etre que la grosse différence réside aussi dans la couche d'argenture des Aurelianus qui semblent plus résistante. Quand à la valeur, aucune avancée n'a pu etre trouvée pour le moment. il est aussi possible que par souci de marquer son passage, Aurelien se serait attaché à rendre son prestige à l'antoninien, par une augmentation du bain d'argent, par des revers plus variés et par une gravure plus soignée. Sinon, pourquoi faire des différences pour une même monnaie en y aposant XXI ???
Par contre, quand on compare un Claude II et un aurelianus, la j'y vois beaucoup plus de différence (taille, poids ect...) Mais pour moi, un aurelianus restera un aurelianus par commodité de language et de qualification de periode . Wink

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 13:46

il est peut être bon de préciser à quoi fait référence XXI et KA sur les monnaies à partir d'Aurélien.

(et sinon, vous faites quoi de Postume et de ces antoniniens?)
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 14:31

PYL a écrit:
(et sinon, vous faites quoi de Postume et de ces antoniniens?)

bhein c'est toi le boss sur postume ici, non? Wink

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 14:39

DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Evol_anthon
http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v13/articles/evol_anthon.html
"l'expression 1/64L., la taille de la Livre, doit se comprendre selon la logique des monétaires romains:
-avec une livre de métal, ils devaient pouvoir frapper 64 antoniniens.
Bien entendu, cela signifie que toutes les pièces prises individuellement ne pesaient pas exactement le même poids
mais que les finances publiques, in fine, retrouvaient une quantité précise de pièces pour un poids donné de métal livré à l'atelier.
Ces monnaies étant de toutes façons fiduciaires, le poids exact par exemplaire n'avait pas une importance cruciale."

Laurent Schmitt

définition de fiduciaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fiduciaire

la réforme d'Aurélien
http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v13/articles/reform_monet.htm
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 18:13

PYL a écrit:


et sinon, vous faites quoi de Postume et de ces antoniniens?

Pyl, Je ne me suis pas occupé des empereurs gaulois dans le diaporama volontairement pour que tu nous en parle : Postume, Lellien, Marius ect....Very Happy

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 19:48

je peux effectivement parler de l'évolution du poids et du titre des empereurs gaulois
mais je préfère attendre, un peu encore
j'attends justement dans la semaine qui arrive quelques livres qui traite de ce monnayage... Wink

je tiens de ce fait à saluer, André Van Roy de chez A.ABM
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 19:49

arff Que serions nous sans lui !!! Wink

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 19:50

pas grand chose je le craint
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeSam 21 Fév 2009 - 17:40

quand on cherche, on trouve!
Fred avait déjà étudié la question de la dévaluation du titre d'argent dans le monnayage romain
pour son article sur les imitations radiées
http://www.fredericweber.com/articles/imitations_radiees.htm

Figure 1 : Le titre du monnayage d'argent de Néron à Dioclétien :
DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Figure2

Figure 3 : Le titre du monnayage de billon de Gallien à Aurélien :
DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Titres2

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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 16:44

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1962_num_6_4_1722
très interessant aussi!!!
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 6:17

coucou super merçi pour les explications.
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 9:35

...je remarque avec ravissement que la chute la plus importante du poids de métal fin date de ma période de prédilection...comme je vous le dis une période importantissime dans l'histoire et la numismatique de l'empire romain... Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 10:11

splendide travail IOVI
je suis toujours aussi admiratif devant de telles leçons et de telles monnaies magnifiques
super21 super21 soif100
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MessageSujet: Re: DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA   DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 12:18

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super21
Merci

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