Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 3 inédits tétrarchiques

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Zafeu
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MessageSujet: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 19 Sep - 11:36

1- Diocletien Lyon sans marque d'officine,  C –, RIC –, Bastien – (cf. 432), Suppl. 1 –, Suppl. II – :

3 inédits tétrarchiques Diocle11

2- Maximien Hercule, Lyon 1ère off, C –. RIC – (cf. 371). Bastien – (cf. 116: Off. B). Suppl. 1 –. Suppl. II –

3 inédits tétrarchiques Maximi28

3- Maximien Hercule Lyon off. Epsilon (sic !), C –. RIC –. Bastien –. Suppl. 1 –. Suppl. II –

Je connais un autre exemplaire de cette étrangeté mis en vente en 2011 par CGB (qui n'avait pas vu cela):
https://www.acsearch.info/search.html?id=1039757

3 inédits tétrarchiques Maximi29
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 19 Sep - 14:25

Bonjour,

Le 1 est plutôt B435, avec un coin bouché à l'exergue (il y a quelques restes du A..)

Le 2 est un B135, avec delta dans le champ gauche (coin bouché et traces fantômes aussi)

Le 3 est un B 416, avec avers 416e et revers 416f (mêmes coins, le C de l'exergue au revers a eu un défaut/arrachement au centre, qui a imprimé un Epsilon ..)


Dernière édition par BRUTUS le Dim 20 Sep - 0:42, édité 1 fois
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Zafeu
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 19 Sep - 18:21

BRUTUS a écrit:

Le 3 est un B 416, avec avers 416e et revers 416f (mêmes coins, le C de l'exergue au revers a eu un défaut/arrachement au centre, qui a imprimé un Epsilon ..)

Comment expliques-tu l'existence d'un autre spécimen, de coin différent avec Epsilon également?
https://www.acsearch.info/search.html?id=1039757
Sur cet exemplaire de CBG, on voit même les micro-coups de poinçon qui ont permis de graver la barre centrale du epsilon. Ces coups de poinçon sont identiques à ceux ayant formé l'arc de cercle ("C") de la lettre.
Je n'arrive pas à adhérer à ton hypothèse d'un arrachement de coin: l'epsilon est trop parfaitement réalisé sur le mien, et 2 arrachements sur deux coins d'un même type faisant chacun un epsilon n'est pas statistiquement possible. Un arrachement de coin sur un C fait un énorme point, pas un epsilon. Je n'ai jamais vu un arrachement créant un epsilon, et encore moins 2 Wink

Mon hypothèse serait plutôt l'erreur d'un graveur de langue maternelle grecque... lol

Peux-tu m'envoyer une photo du revers 416f ? Merci d'avance :)

Pour les 2 autres, je ferai - dès réception - des photos macro haute définition sous plusieurs éclairages pour valider tes hypothèses, pour lesquelles je te remercie !

Uzes aime ce message

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeLun 21 Sep - 18:16

3 inédits tétrarchiques Thumbn13

3 inédits tétrarchiques Thumbn14


Je n'arrive pas pour l'instant à faire plus net. Fessée
Mais les identifications de coins de Brutus sont tout à fait convaincantes.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeLun 21 Sep - 19:26

Merci beaucoup.
Toutefois, le 416f du Bastien est... à moitié bouffé au niveau de l'exergue!
De sorte qu'on ne peut savoir si c'était un C ou un epsilon...
de plus, je ne pense pas que ce soit le même coin: le "C" semble plus proche des pieds de Salus sur le 416f, et les A et G sont différents (mes A sont plus larges et mon G est plus arrondi):

3 inédits tétrarchiques Dzotai36

Je suis souvent frappé par la quasi-identité de certains coins, qui présentent toutefois de très légères différences. Certains graveurs avaient un vrai talent en terme de reproductibilité.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeLun 21 Sep - 21:20

Pour moi, pas de doute, ce sont les mêmes coins.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeLun 21 Sep - 22:20

Usures différentes.... Le coin du Bastien est à une période de frappe bien postérieure et moins fraîche...

C'etait malheureusement une spécialité lyonnaise pour la diarchie, que de garder les coins de revers des aureliani  jusqu'à la rupture ou usure totale...

Les photos du Bastien ne sont quand même pas aussi floues tire langue .... Désolé, je n'ai pas eu le temps de prendre des photos et de les poster, mon week end était trop chargé en famille et boisson... confused lol!

Tu devrais aussi investir dans quelques ouvrages numistiques tel que le Bastien, ce sont de beaux livres, et bien utiles quand on tape dans cet période /atelier...
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeMar 22 Sep - 9:47

BRUTUS a écrit:

Les photos du Bastien ne sont quand même pas aussi floues tire langue ....

Les photos du Bastien sont top. C'est ma photo qui est nulle : mais j'ai eu beau essayer, je n'ai pas réussir à faire mieux. Je retenterai bientôt. Mais je confirme que, bien que l'exergue soit peu visible, tout le reste montre qu'il s'agit du même coin de revers.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 26 Sep - 17:57

Maximianus Herculius a écrit:
je confirme que, bien que l'exergue soit peu visible, tout le reste montre qu'il s'agit du même coin de revers.

Je te crois, mais rien ne dit que la lettre d'exergue ne soit pas epsilon.

BRUTUS a écrit:

Tu devrais aussi investir dans quelques ouvrages numistiques tel que le Bastien, ce sont de beaux livres, et bien utiles quand on tape dans cet période /atelier...

J'aimerais bien, mais ça ne traîne pas souvent dans les ventes... :(
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 26 Sep - 21:07

Il y d'autres éléments qui plaident pour un accident de coin de revers :

-l'atelier de Lyon n'a jamais eu plus de 4 officines (donc le € n'aurait pas de sens et n'est pas connu pour Lyon ..)
-La 4 officine ferme après la 4 ème émission
-l'utilisation de lettres grecques s'est limité aux alpha, bêta, gamma et delta, et aux 3 ème, 4 ème et 12 ème émissions
-le revers SALVS n'a été frappé lors de la septième émission, que pour la 3 ème officine
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Uzes
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeSam 26 Sep - 21:48

L’impossibilité d’une 5e officine n’a pas échappé à Zafeu, qui parlait d’une erreur de gravure. Il faudrait se mettre d’accord sur les termes, mais même dans le cas de monnaies officielles ça n’en fait pas à mon sens un « inédit ».
On attend tes photos, Zafeu, pour les deux autres. Pourquoi indiques-tu la 1ere officine pour l’aurelianus Hercvli pacifero si tu ne vois rien dans le champ? C’est la description du vendeur? Il faudrait rechercher des liaisons de coins, mais à priori je partage l’avis de Brutus, ce sont des lettres peu visibles à l’exergue ou dans le champ.
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeDim 27 Sep - 0:29

Ça pourrait être un B à l'envers mal venu , comme les C et D le sont parfois à Lyon, mais si cela était attesté parfois juste avant Dioclétien , Bastien indique ne jamais avoir rencontré ce B à l'envers pour tout le corpus, et une seule fois le D...

De plus tous les revers SALUS de la 7 ème émission sont frappés par la 3 ème officine...

L'accident reste toutefois bizzare et tombant pour cette monnaie vraiment en plein milieu du C, contrairement à l'exemplaire de CGB, ou il est de travers et plus vers le haut...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeDim 27 Sep - 1:05

Zafeu a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
je confirme que, bien que l'exergue soit peu visible, tout le reste montre qu'il s'agit du même coin de revers.

Je te crois, mais rien ne dit que la lettre d'exergue ne soit pas epsilon.

BRUTUS a écrit:

Tu devrais aussi investir dans quelques ouvrages numistiques tel que le Bastien, ce sont de beaux livres, et bien utiles quand on tape dans cet période /atelier...

J'aimerais bien, mais ça ne traîne pas souvent dans les ventes... :(

Pour le Bastien, regardes chez Jacquier...!! Wink
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeDim 27 Sep - 9:07

BRUTUS a écrit:
Zafeu a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
je confirme que, bien que l'exergue soit peu visible, tout le reste montre qu'il s'agit du même coin de revers.

Je te crois, mais rien ne dit que la lettre d'exergue ne soit pas epsilon.

BRUTUS a écrit:

Tu devrais aussi investir dans quelques ouvrages numistiques tel que le Bastien, ce sont de beaux livres, et bien utiles quand on tape dans cet période /atelier...

J'aimerais bien, mais ça ne traîne pas souvent dans les ventes... :(

Pour le Bastien, regardes chez Jacquier...!! Wink

J'en ai aussi régulièrement en boutique et ils sont dispo sur commande chez moi :)

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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeLun 28 Sep - 23:13

Zafeu, tu nous mets des photos d'une vente Jacquier de 2018, et tu y colles une partie des descriptions du vendeur

https://www.acsearch.info/search.html?id=5252519
https://www.acsearch.info/search.html?id=5252526

Donc pour la deuxième (Hercvli pacifero) le vendeur voyait bien un A dans le champ (1ere officine) qui pourrait tout aussi bien être un B un Δ, ou rien, sur sa photo.

Zafeu a écrit:
Pour les 2 autres, je ferai - dès réception - des photos macro haute définition sous plusieurs éclairages pour valider tes hypothèses, pour lesquelles je te remercie !

On en a bien besoin! Merci d'avance.



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Zafeu
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeJeu 1 Oct - 18:42

BRUTUS a écrit:
Il y d'autres éléments qui plaident pour un accident de coin de revers :

-l'atelier de Lyon n'a jamais eu plus de 4 officines (donc le € n'aurait pas de sens et n'est pas connu pour Lyon ..)
-La 4 officine ferme après la 4 ème émission
-l'utilisation de lettres grecques s'est limité aux alpha, bêta, gamma et delta, et aux 3 ème, 4 ème et 12 ème émissions
-le revers SALVS n'a été frappé lors de la septième émission, que pour la 3 ème officine

Brutus, en voici un troisième exemplaire, avec un buste différent: https://www.acsearch.info/search.html?id=3435413

Ca commence à faire beaucoup, pour un accident de coin, sachant que les 3 coins sont différents...

Uzes a écrit:
Zafeu, tu nous mets des photos d'une vente Jacquier de 2018, et tu y colles une partie des descriptions du vendeur

Je les achetés à sa dernière vente, ils étaient invendus en 2018.
Oui, j'ai mis la description de M. Jacquier, considérant que ce n'est pas n'importe quel vendeur, mais il n'est pas à l'abris d'une erreur: je lui en ai déjà fait relever une sur une autre monnaie.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeVen 2 Oct - 10:08

Pour cette dernière en lien, on dirait plutôt un S malvenu, pour la seconde officine...

Je suis en déplacement, je vérifierai sur le Bastien si ce revers et exergue sont compatibles et existent....


On sait et Bastien y consacre quelques pages, que la graphie des lettres lyonnaises, est souvent un peu négligée, pour ne pas dire compliquée... Il y a eu aussi des regravures de coins, utilisés sur plusieurs émissions...

On a donc peut être l'explication de cette exergue à trouver grâce à ces pistes et indices....
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeVen 2 Oct - 13:54

Même coin de revers que la tienne, ce qui confirme l’altération du coin ou l’erreur de gravure, mais pas un inédit.
Pour les deux autres, on attendra d’autres photos, avec ou sans macro HD...
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeVen 2 Oct - 15:06

Tu as raison, je suis revenu chez moi et j'ai pu comparer aussi, même coin et variation de la déformation..

En fait, il me semble plutôt que c'est un G, qui a été gravé à la place d'un C (à Lyon pour la Diarchie /Tétrarchie cette erreur de graveur était fréquente, Bastien en parle dans ses ouvrages... ...) , et que c'est le même poinçon que le premier G de AVGG qui a servi pour cette exergue...
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeVen 2 Oct - 21:46

BRUTUS a écrit:
c'est le même poinçon que le premier G de AVGG qui a servi pour cette exergue...

Pas compris, je ne vois aucune ressemblance entre le 1er G et la lettre d'exergue

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Uzes a écrit:
Même coin de revers que la tienne, ce qui confirme l’altération du coin ou l’erreur de gravure.

Ca n'explique pas l'existence de l'autre exemplaire, de coin différent. La lettre n'a rien à voir avec un G: https://www.acsearch.info/search.html?id=1039757
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitimeVen 2 Oct - 22:32

Zafeu a écrit:
BRUTUS a écrit:
c'est le même poinçon que le premier G de AVGG qui a servi pour cette exergue...

Pas compris, je ne vois aucune ressemblance entre le 1er G et la lettre d'exergue

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Uzes a écrit:
Même coin de revers que la tienne, ce qui confirme l’altération du coin ou l’erreur de gravure.

Ca n'explique pas l'existence de l'autre exemplaire, de coin différent. La lettre n'a rien à voir avec un G: https://www.acsearch.info/search.html?id=1039757

Je parlais de la monnaie du dernier lien posté..... Wink

Il y a clairement une même identité de coins de revers sur plusieurs monnaies, avec une évolution de l'aspect de la lettre d'exergue....
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MessageSujet: Re: 3 inédits tétrarchiques   3 inédits tétrarchiques Icon_minitime

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