Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Monnaies Cadurque

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vincent97118
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vincent97118

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MessageSujet: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 26 Aoû - 23:46

Salut a tous ! C est un post pour insister au partage de monnaies cadurque ! Un peuple qui me tient à coeur de par mes origines et pour la variété de ce monnayage.
Je sais qu il y a ici des spécialistes de la question 😉
Je vais commencer avec deux variantes inédites Monnaies Cadurque  20200711
Monnaies Cadurque  20200710
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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 26 Aoû - 23:52

La première est un type au tryskelle avec un revers au point relié à un globule dans 3 cantons.
La particularité étant a l l'avers avec ce motif en forme de fleur ?

La seconde a un avers classique de type triangulaire tardif seulement le revers est celui d un type au :Pentagone" ou au "lys"
Ce type de revers est généralement associé au Pentagone bouletté à l l'avers
Je pense a un couplage de coin ou une erreur ?
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celtiks
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeJeu 27 Aoû - 20:19

Monnaies Cadurque  268821 belles monnaies . ces types de monnaies sont mal connues et surement vaste forum55

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeJeu 27 Aoû - 21:57

celtiks a écrit:
Monnaies Cadurque  268821 belles monnaies . ces types de monnaies sont mal connues et  surement vaste forum55

Ouais superbes oui ..... Mais  en plus moi je ne suis pas outillé pour faire des alvéoles carrées ou rectangulaires.... forum55 Suspect mdr6 lol!

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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeDim 30 Aoû - 0:17

Belles drachmes !! La première est intéressante car l'on voit l'espèce de soleil qui est généralement hors flan (les coins étant très grand par rapport aux flans), je me souviens plus si ce type est publié dans le bouquin d'Hiriart ??? mais on en trouve quelques exemplaires sur la toile.
La seconde fait partie de la même série tardive que la première qui comporte une multitude de types avec des symboles de l'espace Monnaies Cadurque  268821 ! le symbole visible est présent sur plusieurs revers..., pas assez de cantons visible sur cette monnaie pour définir le type exact.

Beaucoup de monnaies de cette série sont passées en vente en Allemagne il y a quelques années...!

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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 5 Oct - 4:09

Salut a tous, une nouvelle drachmes cadurque dans ma collection, une très belle drachme triangulaire variante de revers au M ou W 😊 de beau relief et une belle patine pour cet exemplaire!
Monnaies Cadurque  20200710
Monnaies Cadurque  20200711
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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 5 Oct - 10:22

Beau symbole bien visible...M ou W...! il existe plusieurs revers pour ce type, malheureusement jamais complète ces monnaies Suspect

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celtiks
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 5 Oct - 20:11

très joli super1 dommage le flan est court comme souvent sur ces monnaies
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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 12 Oct - 4:24

Merci pour vos retours ! Je poursuis avec une obole qui n est pas des plus courantes 😊
Pas dans un superbe état mais néanmoins identifiable. Obole de la "serie géométrique " type a la rouelle


Dernière édition par vincent97118 le Lun 12 Oct - 4:29, édité 1 fois
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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 12 Oct - 4:26

Monnaies Cadurque  20201010
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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 12 Oct - 4:28

Monnaies Cadurque  20201014
Monnaies Cadurque  20201013
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celtiks
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 12 Oct - 20:24

très petite hein4 et surement rare
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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeLun 12 Oct - 21:06

Ma balance est en panne..Je ne peux que fournir le diamètre 😅😅 (8mm) mais les exemplaires connu sont très leger, entre 0.15 et 0.25 grm
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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMar 13 Oct - 12:17

faim

elle est rare cette obole ! avez vous une origine géographique pour celle ci ? une partie des exemplaires connus ayant été trouvé hors territoires Cadurques...il reste un petit doute pour ce type, même si le style clairement Cadurques. Le monnayage purement Cadurques n'ayant que très peu circulé hors de ses frontières, cette obole pose encore quelques questions..., trop peu d'exemplaires connus...

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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMar 13 Oct - 16:24

[quote="hugues"]faim

Tres juste ! Cet exemplaire provient de l Aveyron et donc du territoire rutene. D ailleurs Cédric lopes dans son ouvrage dédié au rutenes en parle mais pense à une atribution plutôt cadurque.. il est vrai que le rapprochement stylistique paraît évident avec les deux cantons composés de deux lunule inversée present aussi sur les drachmes cadurque aux "S" de la serie géométrique

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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMar 13 Oct - 16:29

Monnaies Cadurque  20201015
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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMar 13 Oct - 20:17

Merci du retour, donc une de plus qui vient de l'Aveyron !! c'est une petite énigme cette obole, par rapport aux autres oboles Cadurques, elles sont aussi plutôt très légères. Les provenances connues et le poids plaide pour une attribution Rutène, mais le style est clairement Cadurques. Mais avec ces monnaies, il n'y a pas toujours de logique stylistique !! il suffit de regarder l'obole au loup Cadurques, rien de Cadurques, mais bien Cadurques !!

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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 14 Oct - 4:00

Beaucoup de mystères reste encore à élucider avec ce monnayage.. il m a semblé lire il y a peu que les "triangulaire precoce " pourraient être finalement tectosage alors que la aussi l évolution stylistique est évidente de première abord..
L occasion de vous présenter mon obole au loup.. d un petit etat mais tout de même identifiable. En attendant mieux je me contente de ce rare exemplaire 😊Monnaies Cadurque  20201016

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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 14 Oct - 11:01

Ah oui elle est fatiguée mais s'en est bien une oui ! Il en existe quelqu'unes en superbe état, et là on est sur un Ovni dans le monnayage Cadurques !!! a coté des drachmes à la croix..., ça fait bizarre !! l'oeuvre d'un graveur de passage...??...

Concernant les triangulaires c'est implacable avec de bonnes explications, les lourdes ne sont pas Cadurques, j'ai pas le temps d'argumenter longuement, mais je tâcherais de revenir exposer le truc.
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 14 Oct - 15:09

Il me semblait que vous aviez déjà fait une intervention sur le sujet, que j ai retrouvé et je me suis permis un copier coller 😄


["Historiquement toutes les drachmes dites triangulaire sont attribuées aux Cadurques, mais au jour d'aujourd'hui le cumul des observations des trouvailles locales laisse apparaître clairement qu'il y a 2 types bien différents de drachmes à la tête triangulaire.
Des drachmes comme celle de Celtiks, qui ont un poids généralement autour des 3 grammes. Toujours en bon argent, et retrouvées dans l'aire Volques Tectosages (Aude-Haute Garonne-Ariège-Gers) et presque jamais dans l'aire Cadurques ( le Lot actuel avec le Nord Ouest du Tarn et Garonne).
Ces drachmes triangulaire lourdes représentent le gros du monnayage triangulaire (elles sont trouvées avec les drachmes Cubistes et au panache(ex négroïdes).

Et nous avons des drachmes à la tête triangulaire bien plus légères, de style légèrement différent, métal un peu moins pur. Elles pèsent entre environ 1,50 et 2,20 g - et sont retrouvées elles quasi essentiellement en territoire Cadurques, souvent accompagnées des drachmes aux triskèles, elles aussi uniquement trouvées chez les Cadurques.
Voici un exemple de style


Pour vous faire l’œil il y a dans l'espace commun de colleconline quelques photos de drachmes purement Cadurques.

Il est donc évident que demain dans les futurs ouvrages, il faudra prendre en compte ces données (ce qui est fait dans un bouquin qui devrait bientôt sortir...). Même si elles sont toutes cousines, et proviennent des mêmes prototypes, nous avons clairement 2 monnayages bien différents."]

Je serai très intéressé par des informations sur la sortie de cet ouvrage !😋
Je vais en profiter pour présenter ma drachmes que je pensais cadurque précoce jusqu'alors 🤪🤪 mais qui servira d illustration 😁

Monnaies Cadurque  20201017
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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 14 Oct - 15:57

Pour revenir aux types triangulaires.
Si on exclu les types les plus anciens qui sont probablement les prototypes (Savès.269-271), et qui sont assimilables aux frappes dites Languedociennes, il nous reste les drachmes avec un avers dégénéré, qui ont un poids de 3,2 à 1,8 grammes environ.
Dans ces drachmes, même si cela ne saute pas aux yeux, il y a 2 groupes distincts au niveau stylistique :
Monnaies Cadurque  Triang12
Le 1er, celui ci dessus, qui comprends des monnaies d'un poids compris environ entre 2,50g et 3,20g. L'avers est bien dégénéré, mais différent du groupe suivant. (L'avers est variable).
Monnaies Cadurque  Revers10" />Monnaies Cadurque  Averst11" />
Le 2ème, ci dessus, qui comprends des monnaies d'un poids compris environ entre 1,80g et 2,40g. On peut voir que l'avers est encore plus stylisé ou simplifié que le 1er type. L'argent est souvent de moins bon aloi, et la coupe des flans est typique (les coupes sont souvent plus nettes, comme coupée sur au moins 2 cotés avec un burin tranchant).

Historiquement les auteurs ont classés ces 2 types chez les Cadurques.
Mais en associant provenance des monnaies de type triangulaire et leurs poids, grâce à la multiplications des informations disponibles sur les forums de trouvailles et de numismatique, on s'aperçoit de plusieurs faits :
- Il se trouve des drachmes triangulaires dans toute l'aire Tectosages (Aude,Ariège,Haute Pyrénées,Haute Garonne,Tarn sud, Gers, Sud Tarn et Garonne...), et quand on regarde le poids de la quasi totalité de ces monnaies, elles sont supérieures à 2,50 g !! et souvent vers les 3 grammes. Ces monnaies sont souvent associées à des drachmes de type Cubiste, et au panache (ex Négroïdes) - Exemple de cette mixité  dans le trésor du Causé, et d'autres trésors trouvé dans l'Aude.
- Concernant les monnaies triangulaires notées avec une provenance "Lot*" ( *géographiquement l'aire du territoire Cadurques, avec le Nord du Tarn et Garonne, et surement l'Est du Lot et Garonne), on s'aperçoit que l'essentiel des monnaies ont un poids inférieur à 2,4 g, et souvent proche des 2 grammes ! Et une fois l'oeil affuté,  sont très stylisées, et ont des flans typiques. (données intéressantes dans un ouvrage de JP Giraud qui donne un vingtaine de drachmes trouvée dans le 46 avec leurs poids).

On voit donc que l'on a 2 groupes proches, mais pas trouvés sur le même territoire.
Ensuite pour étayer le fait que ces types ne sont pas frappé par le même peuple, il faut regarder le monnayage Cadurques, monnayage plutôt tardif...,  et la diffusion des autres types Cadurques (drachmes au triskèle, Cuzance, obole au cheval, obole au triskèle, obole au loup, bronze Lucterius...), on s'aperçoit que très peu de ces monnaies sont retrouvées hors du territoire !! Sachant que les drachmes légères nommées plus haut : du 2ème groupe sont associées dans les trouvailles locales aux drachmes au triskèle qui ont le même poids, nous avons un nouvel argument sur le fait qu'il faut bien disocier ces drachmes triangulaires, car je n'ai aucune donnée de drachme au triskèle trouvée hors territoire Cadurques.

Avec toutes ces données, on doit prendre en compte qu'il y a bien deux types ou groupes de drachmes triangulaires. Les plus lourdes frappées probablement par les Volques Tectosages, et surement plus anciennes. Et les plus légères, frappées elles par les Cadurques, et  plus résentes. Pas ou une part infime de types lourds retrouvés en terre Cadurques, ce qui exclu aussi l'hypothèse de frappes Cadurques plus anciennes et ayant pu connaître une diffusion forte.
Je vous invite a passer du temps à regarder les monnaies présentes sur la toile (colleconline BDD Cadurques) et google.

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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeMer 14 Oct - 16:06

coucou

Bon j'ai refais le topo un peu plus précisement...
Pour le bouquin, ben je dis plus rien car depuis quelques années ça doit arriver..., mais pour le moment pas de nouvelles certaines Taing Mais ça devrait être pas mal !!!

Concernant la belle triangulaire, que je qualifierais de vieille, elle est superbe !! On est surement entre les languedociennes et les pures triangulaires lourdes Tecto. La 87 du trésor de Moussan en est très proche...!

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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeJeu 15 Oct - 4:52

Merci beaucoup Hugues pour cet éclairage ! Ce monnayage du sud-ouest avec le recueil d informations rendu possible par le net et les detectoriste nous réservera d autres surprises je pense !
Je remarque que pour les types triangulaire tardif donc le véritable monnayage cadurque nous avons plusieurs avers et une grande quantité de revers et combinaison de revers différents 🤪 un thème de collection a lui seul 😅
J attends avec impatience la sortie de cet ouvrage même si des sorties récentes sont satisfaisantes, on le voit pour de nombreuses monnaies gauloises , les attributions sont évolutives 😅




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vincent97118
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeJeu 15 Oct - 5:13

Je poursuis donc avec la serie géométrique et le type au pentagramme 😊
Avec en première photo une monnaie stars puisqu elle illustre l ouvrage de M.Feugere.
Avec une appelation erroné mais néanmoins poétique car donnée comme type inédit "aux papillons " alors qu il sagit d un type au pentagramme avec 3 bout de pentagramme de 3 frappe différentes.

Ensuite un exemplaire mieux centré ou l on peut apprécier également l originalité du revers avec ce lys ce 8 pointé
Deux monnaies qui dans mon medailler on une place particulière

Monnaies Cadurque  20201018
Monnaies Cadurque  Receiv13
Monnaies Cadurque  Receiv12
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hugues
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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitimeJeu 15 Oct - 10:36

Elles sont très jolies ces deux dernières !!! pas évident de nommer ces monnaies là, certain l'appelle drachme au lys...! mais l'élément notable est bien l'avers !
Concernant ces monnaies surement tardives, elles sont généralement trouvées à l'extrême Sud- Ouest du territoire Cadurques...quizzzzz là aussi idee idee

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MessageSujet: Re: Monnaies Cadurque    Monnaies Cadurque  Icon_minitime

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