Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Questions nomenclature monnaies gauloises

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bazeilles
Prince de la jeunesse
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MessageSujet: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 8:07

Bonjour,
Qui pourrait me donner (enfin) des définitions simples et logiques concernant la nomenclature des monnaies gauloises.
Le potin pas de soucis ... c'est après que ça se corse.
À quoi reconnait-on un statère d'un hémistatère, d'un quart de statère (question de poids j'imagine mais sur quelle base ?)
Pourquoi existe-t-il des statères de différents métaux : Or, électrum, argent, billon ou même de bronze ?
Pourquoi un 1/4 de statère en argent n'est pas appelé denier par exemple ?
Différence entre un quinaire et un denier ?
Quid du drachme ? question de poids ? de localisation seule ?
Enfin ... les oboles ? moins fréquentes mais bon ...
Please help triste
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Alexandre le grand
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Alexandre le grand

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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 9:33

Beaucoup de question, tous les termes que tu emploie, son sur internet, comme ça tu sauras. coucou
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bazeilles
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 9:45

Je croyais y être justement sur internet ... triste
Bah si je pose la question c'est que je ne trouve pas les réponses Suspect
Les définitions de chaque termes je les connais merci ... je cherche à comprendre l'interaction entre chacun.
- Comprendre pourquoi un statère en bronze existe alors que la majorité est en or ou electrum. -
- Pourquoi quinaire et denier seraient la même chose mais pas appelés pareil.
- Sur quelle base on décrète que telle monnaie est un statère ou un hémistatère ? Quels sont les critères pondéraux ?
- Pourquoi, par exemple, un quart de statère d'argent à l'astre, tête à gauche Bellovaques n'est pas appelé denier ??

Bon après, si tu as un lien internet qui répond à ce type de questions ... je prends
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 14:48

Il sera difficile de répondre à cela pour une période et une zone géographique précise... alors pour toute  "la période gauloise" cela me paraît encore plus ardu, voire impossible.

Les gallo-romains font partie de l'histoire (traces écrites). Les gaulois, c'est la protohistoire. Il n'y a pas de traces écrites ou alors elles sont indirectes. Donc les termes numismatiques sont un peu arbitraires et peuvent être différents selon les chercheurs. Cette variété de termes employés pour une même monnaie peut exister également pour la période médiévale. Dans ma région des Hauts de France, Certains deniers sont parfois aussi appelés petits deniers, ou maille... ce qui fait au moins trois noms pour la même monnaie, sans compter le ou les noms qui devaient circuler à l'époque !. J'ai lu sur des documents du XVII voire XVIIIe des sommes inscrites en patards, alors que c'est une monnaie qui a disparu au XVe. C'est probablement de l'argot et cela ajoute encore à la confusion pour les chercheurs. Aujourd'hui, gagner 100 balles, ce n'est plus gagner 100 francs mais 100 euros.
Je te renvoie à l'intéressant article de Grégoire Fleurot sur la "difficile transition des termes d'argot désignant des sommes d'argent depuis l'adoption de la monnaie antique" :

http://www.slate.fr/story/91431/balles-boules-euros-argot

Dans l'idéal, il faudrait inventer de nouveaux noms au monnaies. On se rend compte que finalement, les appellations sont recyclées par facilité pour décrire des monnaies qui n'ont absolument rien à voir. Les "statères", les "deniers" se rencontrent sur des milliers d'années et pour des régions très différentes (Grèce, Gaule, Italie, Moyen orient... ce qui est finalement ridicule ou en tous cas source de confusions).

On rencontre ainsi des deniers jusqu'au XVIIIe en France (je pense au monnaies de 12 deniers de Louis XVI). On rencontre des francs en France en 1380... ou en 1980... rien à voir dans le métal, la forme, le poids... Je me souviens aussi que l'euro a failli s'appeler l'écu, qui a été une monnaie d'or du moyen âge (puis d'argent du XVIe au XVIIIe !). Finalement, cela a été une belle idée d'inventer un nouveau nom.

Donc un statère en argent, en or, en bronze, en électrum... pourquoi pas... mais à vouloir simplifier et n'utiliser qu'un terme, on crée de la confusion.

Les systèmes gaulois et certains systèmes monétaires grecs ont beaucoup évolué dans le temps et ces système n'avaient rien d'universel et de grosses variations peuvent se rencontrer sur 10 ou 20 ans, et parfois moins. Au lieu des 10 ou 20 termes qui circulent, on devrait en utiliser 100 ou 200 et paradoxalement, cela n'aurait pas compliqué l'étude numismatique, cela l'aurait simplifié.
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Charlie
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 15:34

coucou Par exemple, le "denier gaulois" fait la moitié du poids du denier romain. Or, la moitié du denier romain s'appelle le quinaire, d'où le fait que l'on peut appeler quinaire ce denier gaulois en référence au système romain. Par ailleurs, je possède une de ces monnaies d'argent gauloise répertoriée comme drachme. A quel titre ? En référence au modèle de gravure qui l'a inspirée (une drachme de Marseille, selon un système d'origine grecque). On est confronté à l'habitude qui consiste à répercuter une appellation, même si elle n'a pas de réalité tangible et pas seulement pour ce qui concerne les modules, mais les descriptions qui peuvent être anachroniques : ex. quand on parle de potin "à tête d'indien" ou "à la cigarette"... En fait, on ne peut s'y retrouver que dans un système hiérarchisé qui définit les valeurs des modules les uns par rapport aux autres en tenant bien sûr compte de l'alliage. Les dits alliages pouvaient être très différents d'une tribu gauloise à l'autre voire d'une décennie à l'autre... La Gaule n'était qu'un ensemble de tribus et pas un pays constitué. Ces tribus ont frappé monnaie en imitant des modules et des motifs importés pour les personnaliser selon leurs possibilités locales. Nous avons tendance à raisonner de façon trop rationnelle avec nos repères d'aujourd'hui parfois difficile à appliquer à un contexte 2 fois millénaire.
cerveau
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 16:15

Merci messieurs pour ces explications !
Donc il n'existe pas de logique ou du moins de méthodologie précise dans la dénomination du monnayage gaulois. On parle d'usage, d'habitude, de régionalisme mais rien de structuré comme ont pu l'être les monnaies romaines par exemple ... Je comprend mieux merci !
Par contre de nos jours, imaginons par exemple que l'on découvre une monnaie inédite en argent, qui déciderait de la classifier "denier", "statère" ou encore "drachme" et pourquoi ?
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Charlie
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 16:38

Si l'on découvrait une monnaie inédite en argent, on procèderait par analogie, je pense : Quel poids ? Quel motif ? Rappelons aussi que même dans le système romain, tout n'est pas si clair : par ex. le poids des as de bronze n'a pas cessé de diminuer et d'être subdivisé avec d'autres appellations au cours du temps, de la République à l'époque d'Auguste et ces bronzes circulaient en même temps sur de longues périodes. Les numismates ne sont pas tous d'accord par exemple pour définir l'as de Nîmes qui est aussi appelé dupondius. Alors que le dupondius valait 2 as, il ne pèse que quelques grammes de plus que l'as. Quant à l'alliage, on oscille entre le bronze et l'orichalque. Qui plus est, cette monnaie avait été frappée avec le statut de monnaie impériale et rétrogradée plus tard en monnaie provinciale au profit du système de bronzes à l'autel de Lyon...Ceci pour dire qu'une frappe pouvait changer de valeur et même de poids légal au cours du temps. Les contremarques pouvaient clarifier certaines valeurs ou validités à l'époque. Ajoutons qu'aux frappes légales s'ajoutent les imitations locales, notamment gauloises... Certains anciens numismates prudents classaient les bronzes plus simplement en : grands bronzes, moyens bronzes, petits bronzes... Laughing
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMer 24 Juin - 19:32

oh punaise Shocked ... effectivement les romains ont aussi un peu joué avec leurs devises et leurs divisionnaires !
Ce que je retiens concernant mon monnayage gaulois c'est qu'il n'y a rien à chercher de "logique", juste tenir compte de l'époque et du territoire.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'éclairer là dessus merci
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 8:02

En tout cas cela m as aussi permis d apprendre beaucoup de choses sur un domaine ou j ètais perdu
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Tios86
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 10:50

Hello

tout est une question de période et de contexte

Les premières monnaies gauloises sont basées sur l étalon grec : statères dans la partie nord de la Gaule et drachmes dans le sud (imitations de Rhoda, Emporia, Massalia)

Les statères au 3ème/2ème siècle pèsent dans les 8/8.5 grammes et sont en or ou alliage avec un titre d'or élevé. Rapidement les "gaulois" du Nord créent des divisionnaires : hémistatères de 4 grammes et quarts de 2 grammes. L'étalon statère va perdurer jusqu'à la fin de la Guerre des Gaules, soit pendant au moins deux siècles en cumulé. Durant ce laps de temps, le poids étalon de 8 grammes va se réduire du fait du manque de métal précieux notamment. vers -60/-50, tu as des statères pensant dans les 4/5 grammes et le poids des quarts et hémistatères s'ajuste en conséquence. Durant la guerre des Gaules, les statères finissent même par être frappés en bronze car c est la nécessité de monnayer qui l'emporte... il faut payer les troupes. Attention, ce n'est pas parcequ'un pouvoir frappe un stat de 5 grammes avec un alliage à 25% d'or à un instant T qu'un autre pouvoir émetteur ne frappera pas un stat de 6 grammes à 35% au même moment... tout est une question de richesse/normes à cet instant T.

Au 3/2ème, pour l'argent, c'est l'étalon "drachme" qui prévaut. Arrivé du sud, il va rapidement être adopté par de nombreux "peuples" et également subir des dévaluations progressives. Tu as également un système de divisionnaires qui se met en place, hémidrachmes et fractions de faible poids parfois appelées "oboles". Pour ces monnayages destinés à alimenter les échanges commerciaux, il peut y avoir des disparités de poids importantes.

Vers -120-/-100, les drachmes pèsent souvent dans les 2,2 grammes. Cette période coïncide avec pas mal d’événements politiques et militaires en relation avec Rome qui commence à s'implanter en "Gaule" dans le sud. Une drachme de cette époque pesant un peu près un demi denier romain (quinaire), poids moyen de 4 grammes, certains pouvoirs émetteurs commencent à se caler sur cette unité romaine pour battre monnaie. Eduens avec les quinaires à la lyre, allobroges avec le monnayage au cavalier "du Rhône", Lingons et peuples périphériques avec la série kaletedoy. C est la zone du denier située dans le Centre-Est. Cette adaptation à l'étalon romain permet de stabiliser et faciliter les échanges commerciaux avec Rome. Ce n'est pas pour autant que des séries héritées de l'étalon grec "drachme" disparaissent subitement; comme toujours, ça dépend du pouvoir émetteur.

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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 10:58

Super !!! je vais m'imprimer toutes ces explications et ne faire une belle fiche ... vraiment merci beaucoup merci
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 12:59

Tres intèressant Merci
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 15:45

On peut rajouter à ces explications, que les débuts des monnayages "gaulois" furent des imitations des statere de Philippe II de Macédoine, certainement ramenés par les mercenaires celtes utilisés par différents commanditaires du pourtour meditéranéen, et aussi les drachmes, oboles et bronzes dérivées du monnayage grec de Massilia.

Il est donc logique que les noms des monnayages gaulois dérivent des étalons grecs imités aux débuts.

Pour le quinaire /denier gaulois, l'association au denier romain, qui lui même dérivait des drachmes grecques, a été expliqué aussi...
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celtiks
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 20:31

super1 TIOS86 pour ces précisions sur le monnayage gaulois
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bazeilles
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeJeu 25 Juin - 23:03

et les lamellaires du coup ??? triste
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeVen 26 Juin - 11:10

bazeilles a écrit:
et les lamellaires du coup ??? triste

Le terme lamellaire désigne des monnaies d'or ou d'argent, plutôt situées dans le Nord-Ouest (éburovices, durocasses, baiocasses) et le Nord de la Gaule (fonds commun des ambiens). Nous sommes en présence de frappes relativement anciennes à mon sens; en tout cas décorrélées de l'étalon denier. On retrouve des lamellaires à la limite géographique de là où circulaient les drachmes (séries du Bassin Parisien et durocasses). Il y'a fort à parier que les peuples du Nord ont développé un monnayage d'argent avec un étalon propre. L'objectif est toujours le même, se mettre d'accord entre pouvoirs sur un étalon. Après que ce denier pèse 4 grammes d'argent ou 1 gramme... qu'importe au final.

Dans la même continuité on a toute la série des "minimii" à la tête de Pallas et ses divisionnaires qui circulait largement chez les cenomans, diablintes, peuples de l'Orne, durocasses, carnutes.... et qui a également un étalon propre.


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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeVen 26 Juin - 15:06

De plus en plus complet et précis !! merci pour tout ! super1
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeVen 26 Juin - 16:46

J'anticipe ta prochaine question :"Et pour les rouelles...?? !!" diabolo Wink
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeVen 26 Juin - 18:31

Oui mais non lol! ... du votif surement du monnayage j'y crois pas Suspect ... comme les fameux "anneaux" que tout détectoriste ramasse à la pelle à chaque sortie et vendu sur ebay comme "rarissime anneaux gaulois/pré-monétaire"
Bon, après si vous avez une théorie sur les rouelles je suis tout ouïe lol!
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeSam 27 Juin - 1:06

bazeilles a écrit:
Oui mais non lol!  ...
Bon, après si vous avez une théorie sur les rouelles je suis tout ouïe lol!

Ma théorie au sujet des rouelles, c'est qu'il faut déjà en premier les laisser mariner quelques heures au frigo, dans une marinade pas trop épicée, puis leur réserver une cuisson à feu très doux, voire à basse température durant plusieurs heures, afin de conserver le moelleux et les saveurs... Questions nomenclature monnaies gauloises 268821 Questions nomenclature monnaies gauloises 268821 lol! lol!
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeSam 27 Juin - 8:55

Punaise ... 2ème fiche en cours ... obligé Questions nomenclature monnaies gauloises 268821 Questions nomenclature monnaies gauloises 268821
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeLun 29 Juin - 16:51

Les rouelles sont des objets cultuels/votifs, pas nécessairement gaulois. Il y'en a à l'âge du bronze, durant la protohistoire et l'Antiquité.

Chez les "gaulois", on retrouve des rouelles en or/argent/bronze/potin. Il existe aussi des anneaux en bronze de même diamètre que les rouelles en potin qui font dans les 15/25mm. Ces objets étaient souvent déposés ensemble dans des lieux de culte (temple, source, nemeton, montagne etcetc) avec des monnaies. Ce pourquoi certains ont pu penser que les potins qu'on retrouve en grand nombre dans ce genre d'endroits étaient bien des monnaies. C'est simplement, à mon sens, la monnaie de faible valeur qui était le plus souvent déposée en compagnie d'anneaux et rouelles. Mais un potin reste une monnaie et une rouelle reste un objet de culte.


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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMar 30 Juin - 8:54

coucou
Merci a tous pour toutes ces connaissances, je vais me replonger sur le monnaies Gauloises
Les rouelles que l'on trouvent sont indatables, dommage car il est vrai que l'on en trouvent beaucoup.
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMar 30 Juin - 10:34

On en "trouve" pas tant que ça, après à voir ce que tu appelles "rouelle". En général elles sont bien datables

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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitimeMar 30 Juin - 10:41

Je disais que l'on trouvait à la pelle ces fameux anneaux .... anneaux de bronze que beaucoup essaye de vendre comme du pré-monétaire gaulois.
J'adorerais trouver une rouelle par contre amour60
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MessageSujet: Re: Questions nomenclature monnaies gauloises   Questions nomenclature monnaies gauloises Icon_minitime

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