Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1

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Brennos
COS VI
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Brennos

Age : 49
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MessageSujet: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeLun 1 Juin 2020 - 15:13

Un tétradrachme de Leontini de type ANS 217 proposé dans une vente aux enchères me semble très douteux.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwdesc10

Il est douteux au départ pour des raisons très subjectives : La première impression est mauvaise (pure question de feeling)

Par ailleurs, "Le contexte" est dangereux. Pour avoir déjà évoqué le sujet avec des professionnels, le fait qu'une monnaie provienne d'une collection ancienne et qu'elle ait déjà transité par des maisons de vente connues (ici GM et Sternberg) réduit significativement la vigilance. La monnaie a pour ainsi dire été blanchie lors des ventes précédentes.

Revenons à la monnaie.
Pour moi le feeling n’est pas bon principalement à cause de l’aspect du métal et de la patine noire qui est clairement artificielle.

On va la comparer avec d’autres monnaies de mêmes coins dont l’authenticité n’est pas contestée. Le mieux est de choisir des monnaies venant des collections publiques (ANS, Paris, Londres, Berlin ...) dont la plupart des monnaies ont été numérisées en photos HD ou venant de collections privées très connues.

Collection Hunt (vente Sothebys et Leu)

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Ex_hun10

ANS

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwans10

Berlin

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwberl10

Paris

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwdelp10

Londres

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwlond10


Petite parenthèse :
En classant les monnaies par ordre d'usure des coins (la monnaie la plus à gauche est l'exemplaire de Vienne dont le coin de revers est différent), on observe la dégradation progressive du chariot et du conducteur assez caractéristique ainsi qu'une impression de "multiplication" du nombre de pattes arrières et de queues. L'aspect est similaire à un tréflage mais ce n'en est pas un.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Fwaver10

L'examen des détails :

- Le Chiton de Nike de notre monnaie est plus ajusté au corps (pas forcement évident de prime abord mais visible sur un examen zoomé)
- pour moi il y a une certaine incohérence entre l'aspect de la roue relativement à l'usure du coin d'avers et son évolution mise en évidence (certes discutable)
- Des questions sérieuses se posent en revanche à l'examen de l'oreille et des mèches. Quelque soit l'état de fraîcheur du coin ou l'usure liée à la circulation, aucune monnaie ne ressemble à celle en examen.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Zoomre11

Deuxième étape recherche de faux publiés, disponibles sur la base forgery network.
Un exemplaire est publié que l'on peut comparer avec notre monnaie.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Compfo10

Ce n'est pas un clone mais quelques similitudes semblent évidentes.

Un faux est obtenu soit par moulage à partir d'une monnaie authentique selon des méthodes diverses et variées, soit frappé ou pressé à l'aide de coins obtenus soit "par transfert" à partir d'un modèle original soit tout simplement gravé "à la main" comme les faux de Becker.

Pour les faux de qualité, il est parfois difficile de savoir si la monnaie est frappée ou moulée. Ici il semblerait qu'elle soit frappée (ou pressée) puisqu'on voit distinctement au revers la limite du coin sur le flan. C'est finalement là que réside l'argument technique qui emporte la décision et qui rend inutiles toutes les analyses ci-dessus  Laughing

Le coin de revers moderne utilisé n'a tout simplement pas le même diamètre que le coin original et c'est une erreur très classique.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Leonti13

Voici un autre faux dont la caractéristique est inverse : le diamètre du coin moderne est supérieur au diamètre du coin original.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Tudeer10

Voili voilou.  
Finalement tous les outils d'enquête sont facilement disponibles...
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fineoldcollector
COS II
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fineoldcollector

Age : 55
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeLun 1 Juin 2020 - 18:19

Bonsoir merci pour ce très intéressant post
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeLun 1 Juin 2020 - 20:52

Bien vu Brennos...!! 🧐
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Alexandre le grand
Cos Des II
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Age : 71
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMar 2 Juin 2020 - 2:55

Bonjour
Merci Brennos pour cette analyse, qui me seras utile
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Uzes
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 13:34

Merci, en effet ce tétradrachme a peu de chance d’être authentique.
Sur la dimension du coin, c’est effectivement un bon repère, une erreur assez grossière des faussaires si ce n’est que certaines monnaies peuvent donner cette impression lorsque le bourrelet de métal à la périphérie semble marquer les limites du coins. Par exemple sur la monnaie de la BNF où il longe la feuille, ou celui de NAC:

Paris
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 C3c6b110

NAC
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 0792f510
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1080&lot=575

Qu’on pourra comparer avec un des exemplaires du BM, ou à celui de Nomos:
BM
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 F22fd210

Nomos
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 C05d5a10

Comment interprètes-tu ce défaut de coin en creux sous le O qui « disparaît » plus tard, au moment où la cassure de coin se produit près du N? Y a-t-il des exemples d’authentiques reprises de gravure de coins pour les tétradrachmes et les décadrachmes?
Au passage cette cassure de coin d’avers qui s’est encore étendue sur l’exemplaire de NAC indiquerait, contrairement à la chronologie des frappes que tu proposes sur l’observation des revers, une antériorité des exemplaires de Berlin et Paris (cassure de coin absente) sur celui de l’ANS.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 3f889610

Enfin que penses-tu de cet exemplaire de Roma Numismatics? Est-il douteux? Que lui est-il arrivé?

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 95247e10
https://www.acsearch.info/search.html?id=5576048
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Brennos
COS VI
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Brennos

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 13:12

La monnaie a été retirée de la vente  oui

Uzes a écrit:

Comment interprètes-tu ce défaut de coin en creux sous le O qui « disparaît » plus tard, au moment où la cassure de coin se produit près du N? Y a-t-il des exemples d’authentiques reprises de gravure de coins pour les tétradrachmes et les décadrachmes?
Au passage cette cassure de coin d’avers qui s’est encore étendue sur l’exemplaire de NAC indiquerait, contrairement à la chronologie des frappes que tu proposes sur l’observation des revers, une antériorité des exemplaires de Berlin et Paris (cassure de coin absente) sur celui de l’ANS.
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 3f889610

Bien vu le défaut en creux sous le O  hein4 Je n'ai pas d'explication et oui, les retouches de coins sont fréquentes.

La chronologie que je propose concerne uniquement l'avers (je crois que tu as confondu avers et revers, le portrait est au revers).

Concernant l'exemplaire de Roma, il ne me plait pas beaucoup non plus.... Ce genre de cratère résulte en général d'un nettoyage un peu trop violent d'une monnaie corrodée mais une fois de plus, l'allure générale n'est pas cohérente avec une monnaie corrodée.
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Uzes
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 21:47

Retirée, ceci confirme tes doutes, tu l’avais signalée?

Tu as raison, j’ai confondu l’avers et le revers, mais quelque chose m’échappe. L’usure des coins avers et revers s’effectue bien en parallèle? Si le coin de revers de l’ANS présente une cassure, le coin d’avers ne peut pas être plus frais que pour les exemplaires de Londres et de Paris où cette cassure n’existe pas encore?

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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 22:03

A priori les coins de revers s'usaient plus vite que ceux d'avers, d'où souvent la frappe alternée avec plusieurs coins de revers, ce qui aurait permis de limiter les montées en température de l'ensemble, qui était un des principaux facteurs de leurs usure prématurée par rapport à ceux d'avers ....

Cette pratique aurait elle pu expliquer cela...???
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Uzes
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 22:41

Qu’un coin dormant ne se détériore pas de la même façon qu’un coin mobile je peux comprendre. Et l’exemplaire de Vienne comme le disait Brennos montre qu’un deuxième coin de revers a été utilisé (moins souvent semble-t-il?) avec ce coin d’avers.

Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 E68ddc10
Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 F88ea110

Mais si une monnaie A présente un coin de revers cassé et pas la monnaie B, le même coin d’avers ne peut avoir en A une usure moindre que celle de B...
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 22:55

On ne peut pas savoir dans quel ordre A et B on été frappé si le coin de revers était différent en A et B...??

(mais ce soir pour être honnête, j'ai des difficultés cognitives... Wink Laughing)
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Uzes
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 10 Juin 2020 - 23:05

Pour les 3 monnaies de droite (ANS, Londres, Paris, classés par Brennos pour l’avers) ce sont les mêmes coins...
Je fatigue aussi. Vais me coucher mdr6
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Brennos
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Brennos

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2020 - 7:49

L'étude des séquences de frappe est un sujet intéressant mais plus difficile pour les monnaies grecques que pour le monnayage romain beaucoup plus abondant.
Nous disposons généralement de peu d'exemplaires par coin et les frappes n'étaient souvent pas continues.
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Antonivs
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Antonivs

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMar 16 Juin 2020 - 19:18

C'est super intéressant et très utile? Un grand merci Bernons pour ces analyses partagées. Ca a du te prendre pas mal de temps de rédiger ce petit article mais c'est vraiment très instructif pour les novices comme moi. :)
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMar 16 Juin 2020 - 19:58

Antonivs a écrit:
C'est super intéressant et très utile? Un grand merci Bernons pour ces analyses partagées. Ca a du te prendre pas mal de temps de rédiger ce petit article mais c'est vraiment très instructif pour les novices comme moi. :)

C'est justement le mot d'ordre de tous les faussaires que combat Brennos ...!!! diabolo diabolo

L'écriture automatique des ordi et smartphones est vraiment parfois désopilante...!! Wink
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Antonivs
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Antonivs

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 17 Juin 2020 - 17:56

Oups, oui en effet, désolé Brennos. Comme BRUTUS l'a bien compris c'est la correction orthographique de mon ordinateur qui me joue des tours...
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Ollonum
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Ollonum

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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitimeMer 17 Juin 2020 - 19:02

Encore une superbe démonstration!
Merci pour le partage merci
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MessageSujet: Re: Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1   Analyse de monnaies grecques douteuses ep.1 Icon_minitime

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