Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Me voilà intrigué...

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AuteurMessage
Briac
Prefet de l'Vrbs
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Briac

Age : 120
Localisation : Chatelineau Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009

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MessageSujet: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 2:31

Bonjour tout le monde, en cette période de quarantaine, je me plonge dans ma base de données et dans les ventes... et je découvre de médaillon dans la prochaine vente Bertolami

renseigné comme "frappe tardive"
Me voilà intrigué... Bertol10

cela ne me dérangerait qu'a moitié si je ne savais pas le retracer dans la vente Astarte V de 1999, lot 1147, mais jusque la... je peux encore admettre qu'Astarte n'ait pas remarqué qu'il s'agit d'une copie...

La ou les choses se complique c'est que j'en ai 4 autres exemplaires dans ma documentation

Vienne
Me voilà intrigué... W13_0010Me voilà intrigué... W13_0011

Londres
Me voilà intrigué... Bml_0310Me voilà intrigué... Bml_0311

Copenhague
Me voilà intrigué... 2012-110Me voilà intrigué... 2012-111

les 3 ont exactement le même centrage et sortent des mêmes coins...

Cela se complexifie encore quand on sait que celui de Vienne est en argent tout comme celui ci vendu par Leu (auktion 54 lot 300) que celui de Leu est de la même paire de coins...

Me voilà intrigué... Indexa10Me voilà intrigué... Indexb10

qu'en pensez vous???
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Pescennius
Prefet de l'Vrbs
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Pescennius

Age : 43
Date d'inscription : 17/02/2015

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 11:16

Sans doute des moulages d'époque.
Pour les médaillons, la technique du moulage est intéressante car il est délicat de frapper des flans en bronze de grand diamètre (c'est plus facile pour l'argent pur). Le moulage est aussi envisageable pour des petites productions, et les émissions de médaillons ont souvent de petits tirages.
Ce qui pose question, c'est le décentrage du master qui a été choisi pour les moulages. Si c'est officiel, pourquoi ne pas avoir choisi un exemplaire bien centré pour le moulage ? Il s'agit donc probablement d'une série de moulages non officiels d'époque.

Compte tenu des patines, toutes réalistes et très différentes, j'ai du mal à imaginer que ces moulages soient modernes, mais on peut s'attendre à tout en terme de patine.

Les médaillons moulés semblent avoir le même niveau d'usure, ce qui pourrait faire penser à une moulage à partir d'un exemplaire déjà usé. Si toute cette série est moderne, la master est peut-être l'exemplaire le plus beau, celui de Vienne. Le hic, c'est que l'exemplaire de Vienne présente (comme les autres) un défaut au niveau du 2e A de Aequitas... qui pourrait être un défaut de moulage ! Le "vrai" master est frappé (présence d'un tréflage).
Le style est excellent et me semble bien antique.
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 11:18

Je dirai que 4 médaillons de "mêmes coins" et centrés exactement pareil, ça devient 3 ou 4 faux moulés, et peut être un original....

Celui de la vente Leu, semble de coins légèrement différents et n'a pas le même centrage.

Edit : Pescennius à répondu un chouia avant moi...
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Genio popvli romani
COS VI
COS VI
Genio popvli romani

Age : 46
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 11:50

Les quatre moulages (ou 3 + original) n'ont pas pour prototype le dernier médaillon qui ne montre pas le léger trefflage de légende visible à l'avers sur les autres.
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Briac
Prefet de l'Vrbs
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Briac

Age : 120
Localisation : Chatelineau Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 15:29

j'avais bien évidemement remarqué le trefflage... et comme dit, celui de Vienne est en argent...

Si le BM et Copenhague avaient faits réaliser des moulages de l'exemplaire de vienne, il ne serait pas en bronze et n'auraient bien evidemment pas (pour Londres) les grosses incrustations et autres "pelades"

On remarque également qu'au dessus du second A de AEQVITAS que celui de Copenhague a un défaut moins marqué que ceux de Londres ou de Vienne.

Je pourrais presque accepter que Bertolami, Copenhague et Londres soient des moulages l'un de l'autre (mêmes incrustations sur le débordement au droit à 2h et 3h) avec peut être un maquillage pour les exemplaires Bertolami et Londres... mais celle de Londres est clairement frappée (je l'ai eu en main) et Bertolami parle également d'une "Later strike" et donc d'une monnaie frappée...

Mais cela n'explique pas les métaux différents entre

Leu/Vienne d'une part et Bertolami/Londres/Copenhague d'autre part...

et je n'imagine pas qu'à Londres quand il a été acquis (chez Rollin et Feuardent en 1871!) on ait volontairement acheté un moulage de bronze d'un médaillon d'argent sans le documenter dans la collection...

Pour avoir visité la BNF et Londres, ils ont des moulages de souffre de ce qui est caché dans les grandes collections ailleurs dans le monde...

Je n'imagine pas non plus Rollin et Feuardent se faire avoir par un moulage même maquillé... ils avaient accès a des choses incroyables et cela remettrait en doute tous les travaux qu'ils ont réalisé et qui se sont basés sur leurs travail cela incluant le RIC par exemple

et les médaillons, j'en ai plus de 150 dans ma base de données, sont tous différents et frappés (sauf cette série)...

Arrive donc l'hypothèse du Padouan "Cavino" ou encore Carteron aux Pays-Bas... mais ils faisaient des monnaies de grande qualité... avec une patine au souffre... pas ces concrétions dégueulasses...

donc je nage toujours autant...
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Joss
COS VII
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Joss

Age : 31
Localisation : Lutèce
Date d'inscription : 17/09/2015

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 17:33

Le moulage peut avoir été beaucoup plus tardif, Moyen Age ou Epoque Moderne, ce qui laisse quand même le temps d'avoir une patine ancienne.

Sinon, peut être qu'on a pu frapper ce médaillon en argent ET en bronze.
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Briac
Prefet de l'Vrbs
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Briac

Age : 120
Localisation : Chatelineau Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 17:53

c'est effectivement un revers habituel pour les médaillons d'argent et j'ai plusieurs médaillons de bronze et d'argent qui partagent les mêmes types, donc cela ne me dérange pas.

Le coin de droit est également attesté pour 1 médaillon d'argent (revers VIRTVS AVGVSTI) conservé à Londres (acquisition 1853 avec pédigrée Sotheby's)

Ce qui me chiffonne, ce n'est pas de trouver le même type pour 2 métaux, ce qui me trouble c'est de trouver 4 fois EXACTEMENT la même pièce (d'un point de vue morphologique) dont 1 en argent et 3 en bronze, mais également parceque les patines des 3 bronzes sont totalement différentes avec des encroutements (un méthode de maquillage typique des XX-XXIe siècle) totalement différents témoignant de conservations longues dans des milieux différents...
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Joss
COS VII
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Joss

Age : 31
Localisation : Lutèce
Date d'inscription : 17/09/2015

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 21:08

Tu as les pedigrees des exemplaires de Vienne et Copenhague ?
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Briac
Prefet de l'Vrbs
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Briac

Age : 120
Localisation : Chatelineau Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009

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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitimeDim 22 Mar - 21:11

Non Joss... et depuis fin janvier j'ai contacté la conservatrice de Copenhague et elle ne me réponds pas... donc je ne risque pas de l'avoir...
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MessageSujet: Re: Me voilà intrigué...   Me voilà intrigué... Icon_minitime

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