Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Légalité et collection

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AuteurMessage
Nero.Imp
Cos II des III
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Nero.Imp

Age : 25
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MessageSujet: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 15:08

Bonjour,

Un sujet du même genre a sûrement été posté, mais je n'arrive pas à retrouver le topic.
Bref, j'ai vu passer cette condamnation d'un détectoriste qui ne faisait pas les choses à moitié : https://www.culture.gouv.fr/Presse/Communiques-de-presse/Condamnation-pour-pillage-et-recel-d-objets-archeologiques

Cela peut arriver pour n'importe quel collectionneur, sans justificatifs d'achat. Aussi, je me demandais, les factures des maisons d'enchères sont-elles considérées comme un justificatif correct et non du recel (alors même que ces monnaies peuvent être issues de recherches illégales) ? Quid des monnaies achetées sur ebay, dont on ne connait pas les provenances ? Suspect
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https://univ-orleans.academia.edu/AnneCharlotteErrard
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

Age : 58
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 16:46

Il ne faut pas faire d'amalgame dans les situations...

La personne  a été condamné, car à la fois reconnu comme détectoriste potentiel (un détecteur saisi dans son coffre, à côté de monnaies destinées à être présentées à la vente...forum55 mdr6) , collectionneur de monnaies, mais surtout numismate professionnel (et même auteur d'un ouvrage numismatique...), avec un manque de tenue de ses obligations légales, et fiscales.

C'est le mélange des "genres", avec une source d'approvisionnement de ses ventes devenue suspecte du fait de la possession d'un détecteur, qui fait qu'il a pris "cher"... Cela s'est déjà produit par chez moi, il y a un moment, avec quelqu'un qui avait fait ces mêmes erreurs, mélanger profession de numismate, ne pas tenir correctement son registre, et être fortement suspecté de détection...

Le recel de fouilles illégales, en absence de preuves formelles prouvant la provenance de toutes ses ventes, était donc facile à affirmer pour le tribunal, et c'est sur ces éléments qu'il a été condamné, en absence de preuve établies qu'il ait vraiment pratiqué des fouilles illégales, et que cela ait vraiment alimenter ses ventes, et donc devenu coupable de recel et de fraude fiscale également.

La situation des collectionneurs privés, non detectoristes, et ne faisant pas de commerce numismatique, à moins de prouver formellement qu'ils aient acheté des monnaies dont ils connaissaient alors parfaitement la provenance illégale, n'est pas vraiment inquiétante, au pire cela pourrait aller à la confiscation d'une monnaie de provenance illégale, si le vendeur était inquiété, et que la bonne foi de l'acheteur ne puisse est remise en cause...
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Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
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Maximianus Herculius

Age : 36
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 19:34

Tu me rassures. Comme Nero cette actualité m'avait inquiété. Mais n'ayant jamais approché un détecteur de ma vie, je me sens déjà plus léger.
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fineoldcollector
COS II
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fineoldcollector

Age : 55
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 19:42

Certes c est un cas particulier et il y en auras d autres c est sur surtout dans les régions du sud de la France. Pour nous collectionneurs le bon sens tant du point de vue garantie , assurances etc...c est que toute monnaies antique ait une provenance d achats, facture, reçu même si achetè en Bourse.

Pour les achats sur EBay il y a une preuve d achat et de paiement qui prouve la provenance. Michel Sapin qui apprècie notre hobby et fut ministre des finances à achetè sur EBay a un detectoriste vendeur professionnel 2 monnaies antiques , le vendeurs à essayer de se disculper en disant au gendarme qu il avait un ancien ministre des finance comme client. Mal lui en as pris car comme tout amateur son illustre  client ne le connaissait pas du tout il lui avait juste achetè 2 monnaies sur EBay dont il ne pouvait connaître la provenance.

il faut pas entrer dans la paranoïa pour la plupart des collections vendues par de grandes maisons viennent de collectionneurs sérieux mais qui n ont pas de factures pour tout surtout c est une vieille collection de famille.


Dernière édition par fineoldcollector le Jeu 20 Fév - 20:21, édité 1 fois
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fineoldcollector
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fineoldcollector

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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 19:46

Maximianus Herculius a écrit:
Tu me rassures. Comme Nero cette actualité m'avait inquiété. Mais n'ayant jamais approché un détecteur de ma vie, je me sens déjà plus léger.

Moi aussi jamais vu un détecteur ni frequentè un dètectoriste. La Belgique d ailleur est pauvre en vignoble et en plages lieux préférés des dètectoristes. Je suis allè une fois sur un de leur forum , c est un peu spècial comme monde je me suis cru sur un forum de tuning automobile ...
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slynop
COS II
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slynop

Age : 43
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 19:53

Nero.Imp a écrit:
Bonjour,

Un sujet du même genre a sûrement été posté, mais je n'arrive pas à retrouver le topic.
Bref, j'ai vu passer cette condamnation d'un détectoriste qui ne faisait pas les choses à moitié : https://www.culture.gouv.fr/Presse/Communiques-de-presse/Condamnation-pour-pillage-et-recel-d-objets-archeologiques

Cela peut arriver pour n'importe quel collectionneur, sans justificatifs d'achat. Aussi, je me demandais, les factures des maisons d'enchères sont-elles considérées comme un justificatif correct et non du recel (alors même que ces monnaies peuvent être issues de recherches illégales) ? Quid des monnaies achetées sur ebay, dont on ne connait pas les provenances ? Suspect

Les rares fois où j'achète des monnaies sur eBay, je le fais toujours chez des professionnels réputés, il y en a quelques uns, et je demande toujours une facture. J'évite les petits professionnels car pour certains il y a toujours ce risque de mélange des genres.

Je ne regarde jamais les ventes des particuliers.
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Pescennius
Prefet de l'Vrbs
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Pescennius

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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 20:14

Même schéma la semaine dernière (en Savoie cette fois)... Un père et son fils ont été condamnés pour avoir vidé un site archéologique (classé !) au détecteur de métaux.
http://www.leparisien.fr/faits-divers/l-incroyable-tresor-archeologique-des-pilleurs-du-lac-d-aiguebelette-12-02-2020-8258526.php
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeJeu 20 Fév - 22:10

Moi, par précaution, je demande à chaque fois que j'achète une monnaie ( ou qu'on me l'offre...) un certificat signé garantissant que ça ne vient pas de détection, que ça n'a jamais séjourné dans la terre ou dans l'eau....!!! cent1

Spoiler:
 
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Uzes
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeVen 21 Fév - 4:13

Cette histoire est un peu caricaturale, et le prospecteur pris en flagrant délit indéfendable. Il y en a d’autres plus inquiétantes, comme celle rapportée sur le forum il y a quelques temps:
http://www.forumfw.com/t20753-mise-en-garde

Des décisions de justice récentes largement diffusées montrent qu’il s’agit aussi de frapper les esprits. Puisque rien du matériel trouvé en détection ne peut plus désormais appartenir à son inventeur, il suffit qu’il ait chez lui quelques monnaies dont il ne puisse attester l’achat par une facture pour se voir désormais confisquer la totalité de sa collection.

Le fait d’acheter à un professionnel (ce qu’on ne saurait trop conseiller), pour peu que la facture jointe soit suffisamment détaillée pour identifier la monnaie (c’est loin d’être toujours le cas) permet simplement de transférer la responsabilité de l’acheteur au vendeur sur l’origine de la monnaie, et de dormir sur nos deux oreilles. Mais ça n’en rend pas la traçabilité meilleure ni la monnaie plus « propre ». Arrêtons cette hypocrisie.
Tant qu’on sera aussi peu regardant sur la provenance des monnaies vendues par les professionnels, comme on se propose de l’être pour le vendeur particulier ou son acheteur, nous sommes tous responsables du trafic de biens archéologiques et nous participons à ce bal des faux-culs.
Brutus tu as bien de la chance de n’acheter ou de ne recevoir que des monnaies qui, certificat à l’appui, n’ont « jamais séjourné dans la terre ou dans l’eau ». Alors quoi, tombées du ciel? ange1
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Pescennius
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Pescennius

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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeVen 21 Fév - 11:35

Tu sais Brutus, toutes les monnaies romaines de ta collection ont séjourné un jour ou l'autre dans la terre ou dans l'eau !

Ce qui est étonnant dans notre domaine, c'est que toutes les trouvailles antérieures à 1970 sont considérées comme "propres"...mais selon moi, une fouille clandestine des années 60 n'est pas moins grave qu'une fouille clandestine en 2020.

Pratiquement tout ce que nous avons dans nos plateaux provient de découvertes non déclarées. L'essentiel des découvertes officielles ou déclarées finissent dans les réserves des musées ou des dépôts archéologiques.


Dernière édition par Pescennius le Ven 21 Fév - 12:48, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeVen 21 Fév - 12:08

Ah non Pescennius.... Pas de "ça" chez moi........  No  No  diable   Suspect  Suspect  lol!

Les enfants, vous aviez lu aussi mon spoiler avant de répondre ....???? Wink Laughing Laughing Laughing

Uzes, nous sommes bien d'accord, il s'agit surtout de faire des exemples, et la publicité faite autour de ces exemples est bien la preuve qu'il s'agit de mises en garde, qui frappent des cas graves et comme ici indéfendables  Fessée ,  destinées aussi bien aux détectoristes, qu'aux professionnels....
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fineoldcollector
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fineoldcollector

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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitimeVen 21 Fév - 17:45

Cela vas être l heure de l apèro pour tout les dètectoristes du sud de la France de Arles à Marseille... on doit en parler avec un bon pastis. Cela dis ceux qui sont condammès ne se sont pas cachès et on fait fort.dans le genre.

Un jour j ais vu en France en province une boutique avec une grande façade annonçant la couleur, vendant tout pour le parfait dètectoriste , tout en précisant que c est illégal de s en servir ( à part pour dècorer son salon ...) et vendant comme numismate des monnaies gauloises et romaines. Je n ais rien achetè mais j ais ètè me boire un bon verre en terrasse en me disant que où il y as de la gêne il y as pas de plaisir.
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MessageSujet: Re: Légalité et collection   Légalité et collection Icon_minitime

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