Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)

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AuteurMessage
Zafeu
COS II
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Zafeu

Age : 62
Localisation : Bassin d'Arcachon
Date d'inscription : 12/01/2020

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MessageSujet: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 11:12

Bonjour à tous

Ce double sesterce de l'atelier II fut produit par moulage selon moi.
J'ai trouvé une parfaite identité de "coin" entre mon exemplaire et ceux de CGB ou autres (voir ci-dessous), tant pour l'erreur de titulature que pour les détails de la gravure. D'ailleurs, CGB constate une identité de coins entre le sien et ceux catalogués par Bastien.

Enfin, on voit nettement que la "bavure" du canal de moulage a été brisée sur l'un des exemplaire de CGB, tandis que le mien présente encore une partie de cette bavure, au même endroit. Sur l'exemplaire de Nemesis, on constate une surépaisseur de métal au niveau du canal de coulée.
Ce qui m'étonne un peu, c'est que ma "bavure" se trouve au même niveau que la face de la monnaie, et que je ne vois pas de trace d'interface de moule sur la tranche, comme sur celui-ci:
https://www.vcoins.com/en/stores/sebastian_sondermann/150/product/postumus_reduced_double_sestertius__restitor_galliap__bastien_353/259110/Default.aspx
Sur d'autres, ça se traduit par un petit bourelet:
https://www.coryssa.org/2110197/current_civ/roman_emperor/subcategory_id/148/page/2/period/roman_emperor/country_not_like/eBay/search2/yes/weight_from/5/date_to/2020-02-16/use_checkboxes/0/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/

Toutefois, il est statistiquement impossible qu'on constate tant d'identités de coins sur des sesterce qui auraient été gravés, et qu'on trouve rarement: la seule solution est le moulage, pratiqué par l'atelier II.

Des discussions traitent aussi de ce sujet ici:
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=29363.0
https://www.lamoneta.it/topic/157631-postumo-sesterzio-restitor-galliap/

Les poids sont très variables, descendant même jusqu'à 2 g si j'en crois le forum italien (2nd lien ci-dessus).

Ma question est la suivante, à ceux qui en possèdent un: font-ils les mêmes constats?

1) Mon exemplaire (24 mm, 6,64 g):

Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum20
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum22
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum21

2) Ceux de CGB:

- 8,86 g :
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum23

- 12,33 g:
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum25
https://www.cgb.fr/postume-double-sesterce-tb-,brm_253604,a.html
"Exemplaire de mêmes coins que les Bastien 353a et b, conservés au Cabinet des Médailles de la BnF et au Castelo Sforzesco de Milan et même coin de revers que les Bastien 352a, b et c, conservés respectivement au British Museum et au Bundessammlung de Vienne pour les deux derniers exemplaires. Selon le classement de Daniel Gricourt et Dominique Hollard, exemplaire de la troisième phase, graveur F."

- 4,65 g:
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum28
https://www.cgbfr.com/postume-double-sesterce-tb,brm_323477,a.html

3) Celui de "Nemesis" trouvé sur un forum (7,2 g):

Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum24
https://www.nummus-bibleii.com/t4227p25-postume-pour-pyl#top

4) celui de Myriam (même forum que précédent, 25 mm, 8,63 g):

Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum26
Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Postum27

https://www.nummus-bibleii.com/t4227-postume-pour-pyl
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Zafeu
COS II
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Zafeu

Age : 62
Localisation : Bassin d'Arcachon
Date d'inscription : 12/01/2020

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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 13:35

Concernant le sesterce de l'atelier I, je suis parfois stupéfait des différences de prix atteints en ventes publiques:

- 800$  Very Happy :
https://www.coryssa.org/943437/current_civ/roman_emperor/subcategory_id/148/page/11/period/roman_emperor/country_not_like/eBay/search2/yes/weight_from/5/date_to/2020-02-16/use_checkboxes/0/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/

-16000$ hein69 :
https://www.coryssa.org/1355605/current_civ/roman_emperor/subcategory_id/148/page/8/period/roman_emperor/country_not_like/eBay/search2/yes/weight_from/5/date_to/2020-02-16/use_checkboxes/0/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/

Ca fait cher pour une coupe de cheveux impeccable et quelques grammes de bronze supplémentaires Wink
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Genio popvli romani
COS VI
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Genio popvli romani

Age : 46
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 19:49

Zafeu a écrit:
Toutefois, il est statistiquement impossible qu'on constate tant d'identités de coins sur des sesterce qui auraient été gravés, et qu'on trouve rarement

A moins que je n'ai pas saisi le sens de ton affirmation, je pense que c'est plutôt le contraire, plus un type de monnaie est rare, plus les exemplaires retrouvés auront de chance de provenir des mêmes coins.
En revanche, le moulage procure aussi une même forme de "flan" (sauf bidouillage).
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Uzes
COS II
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Age : 40
Date d'inscription : 15/02/2018

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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 20:11

Bastien qui distingue sur des critères métrologiques 3 groupes de bronzes à l’atelier II, indique que le 3e groupe (23/24mm, moyenne 7,83g) se compose presque exclusivement de monnaies coulées.
Le rapport des poids moyens des 3 groupes (aux alentours de 18, 12 et 8/9g) lui fait émettre l’hypothèse (prudente) de la fabrication par l’atelier II de sous multiples du double sesterce.
Il est en tout cas très improbable que les modules les plus petits (4g ou moins) aient voulu se faire passer pour des doubles sesterces.
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Zafeu
COS II
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Zafeu

Age : 62
Localisation : Bassin d'Arcachon
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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 20:12

Genio popvli romani a écrit:
Zafeu a écrit:
Toutefois, il est statistiquement impossible qu'on constate tant d'identités de coins sur des sesterce qui auraient été gravés, et qu'on trouve rarement

A moins que je n'ai pas saisi le sens de ton affirmation, je pense que c'est plutôt le contraire, plus un type de monnaie est rare, plus les exemplaires retrouvés auront de chance de provenir des mêmes coins.

En fait, je me suis sans doute mal exprimé: je voulais dire que l'on trouve peu de survivants, ce qui ne veut pas dire qu'à l'époque, il y en ait eu peu de produits. La pénurie de métal de cette période a pu pousser les successeurs à refondre les sesterces des prédécesseurs pour en faire autre chose, puisque cette dénomination a été abandonnée en cours de route par Postume lui-même.
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Zafeu
COS II
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Zafeu

Age : 62
Localisation : Bassin d'Arcachon
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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 20:29

Uzes a écrit:
Bastien qui distingue sur des critères métrologiques 3 groupes de bronzes à l’atelier II, indique que le 3e groupe (23/24mm, moyenne 7,83g) se compose presque exclusivement de monnaies coulées.
Le rapport des poids moyens des 3 groupes (aux alentours de 18, 12 et 8/9g) lui fait émettre l’hypothèse (prudente) de la fabrication par l’atelier II de sous multiples du double sesterce.
Il est en tout cas très improbable que les modules les plus petits (4g ou moins) aient voulu se faire passer pour des doubles sesterces.

Merci pour ces utiles précisions, Uzes !
Je ne comprend pas très bien l'intérêt de faire des "sous-multiples" de double-sesterces: un demi-double sesterce, c'est un sesterce lauré... Il suffisait donc de prendre un moule de sesterce lauré et d'y couler moins de métal pour faire un sous-multiple de double-sesterce. Je pense plus à l'intérêt spéculatif de réduire la quantité de métal pour la même "valeur faciale".
A moins que les monnaies de bronze aient été pesées sur les marchés et chez les commerçants ou artisans, le poids faisant foi de la valeur: auquel cas il ferait sens de graver ou couler des sous-multiples, la distinction "radié ou lauré" perdant toute signification. Ainsi, les modules de 4 g ou moins auraient eu leur utilité dans ce système dégradé. Ce n'est pas impossible, en des temps troublés où la recréation de monnaies de bronze a fait chou blanc: l'idée de faire des monnaies de poids comparable, même métal, mais de dénomination allant du simple au double menait très logiquement à l'échec. La mauvaise monnaie chassant la bonne, les sesterces auront été thésaurisées, ou refondues pour faire des double-sesterces (voire sur-frappées en "radiées" comme on le voit souvent).
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 20:59

Ce qui est difficile à comprendre et accepter, pour nous tous, qui vivons depuis notre enfance dans un monde de (relative) stabilité monétaire, et qui n'avons pas connu, ni cette période difficile de l'empire romain, ni vécu directement la crise de 1929, et ses effets sur l'inflation et la dévaluation de la monnaie comme elle exista par exemple en Allemagne, nous avons forcément du mal à intégrer intellectuellement des phénomènes de dévaluation monétaire et réduction pondérales, très rapides...

Bastien se garde d'affirmer, il constate simplement qu'un même atelier, dans une courte période, fabrica des monnaies de types identiques, mais avec une réduction pondérale très forte, en 3 phases, trop importantes pour n'être que des variantes liées par exemple à une production moyenne à la livre, et trop différentes pour circuler et être accepter en même temps avec les mêmes valeurs libératoires...

On peut envisager que la mise en œuvre d'un retour à un monnayage de bronzes lourds, se heurta rapidement à la pénurie de métal, aux dépenses liées a l'insécurité, et aux besoins de l'économie...

Dans ces conditions, difficile de maintenir l' étalon de départ, et il fallu adapter la production aux disponibilités et aux besoins, quitte à réduire les poids à un rythme, qu'il nous est difficile de comprendre aujourd'hui...

Les effets sur le marché de détail, devaient être terribles à gérer, mais l'important était de produire de la monnaie sur le moment, pour pouvoir gérer les besoins de crises immédiats et payer les dépenses de sécurité et d'approvisionnements militaires...
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Zafeu
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Age : 62
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MessageSujet: Re: Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)    Double sesterce POSTVMVS AG (sic) RESTITOR GALLIAP (sic)  Icon_minitimeDim 16 Fév - 21:37

BRUTUS a écrit:
Ce qui est difficile à comprendre et accepter, pour nous tous, qui vivons depuis notre enfance dans un monde de (relative) stabilité monétaire, et qui n'avons pas connu, ni cette période difficile de l'empire romain, ni vécu directement la crise de 1929, et ses effets sur l'inflation et la dévaluation de la monnaie comme elle exista par exemple en Allemagne, nous avons forcément du mal à intégrer intellectuellement des phénomènes de dévaluation monétaire et réduction pondérales, très rapides...

Ca me fait penser à cette anecdote (authentique) de cette allemande qui, en 1919, alla se faire soigner en Suisse. Quatre ans plus tard, elle revient chez elle. Elle y découvre un paquet de courriers, dont une lettre de son banquier qui, en 1920, lui suggère de changer ses 700000 DM (somme considérable) en dollars, dans une perspective de dévaluation du mark. Une autre lettre, ultérieure, lui annonce que la banque ne peut conserver un compte ouvert avec une si petite somme, et lui suggère de venir retirer ses avoirs et fermer le compte. Une dernière, enfin, lui annonçait que le compte avait été clos d'autorité, et qu'elle trouvera en PJ un billet d'un million de marks pour solde de tout compte, car il n'y a pas de plus petite coupure... L'affranchissement de la lettre lui-même était à 1 million de marks...
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