Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE

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Zafeu
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MessageSujet: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeVen 7 Fév - 3:10

L'un trouvé chez CGB: ça faisait quelques temps que je voulais un bel exemplaire de ce rare AGK 87a (R2), Cunetio 2367, avec sa fameuse faute d'orthographe sur Postumus...


Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Cuneti10

Très lourd: 4 g, alors que les exemplaires du trésor de Cunetio ne faisaient que 2,8 g en moyenne.
Il rejoindra dans mon médailler la cinquantaine d'autres antoniniens et sesterces du bon Postume, que je commence à collectionner avec intérêt. J'y ajoute d'ailleurs cette belle double frappe avers sur revers (et vice versa):

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Saecul10


Enfin, très rare double maiorina réduite de Magnence au chrysme, acheté à Barsac
Atelier de Lyon avec différents "S *", B/Magnence 224 pl. VII (3 ex)

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Magnen10Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Magnen12


Dernière édition par Zafeu le Sam 8 Fév - 19:34, édité 1 fois
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IOVI
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 8:50

Salut,
Pour moi, la première n'est pas sic, juste un coin bouché.
Je distingue l'autre barre du V et la place de la lettre semble correcte.
A confronter à d'autres avis...

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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 10:29

Il me semble que tous les antoniniens au revers Salvs provinciarivm à la titulature longue présentent cette orthographe.  POSTVMVS serait pour le coup une rareté.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 10:50

IOVI a écrit:
Salut,
Pour moi, la première n'est pas sic, juste un coin bouché.
Je distingue l'autre barre du V et la place de la lettre semble correcte.
A confronter à d'autres avis...

Oui, même avis que toi, la partie gauche du V apparaît en "fantôme" et remonte jusqu'au bord de la partie droite de la barre supérieure du T...
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 11:19

Genio popvli romani a écrit:
Il me semble que tous les antoniniens au revers Salvs provinciarivm à la titulature longue présentent cette orthographe.  POSTVMVS serait pour le coup une rareté.

Exact. Ce sont ceux de la 1ère phase de la 1ère émission (omis dans le RIC), avec la titulature longue des sesterces.
Dès la 2nde phase, le "M CASS LAT" a disparu des antoniniens (c'était sans doute trop fastidieux à graver sur un si petit module).
L'allégorie dite "non cornue" est plus rare que la "cornue", selon AGK. En fait, je pense qu'elle est toujours cornue, mais dans certains cas, les cornes dépassent nettement de la tête (et sont donc très distinctes), alors que dans d'autres, elles ne dépassent pas. La gravure étant généralement assez frustre sur cette première émission, on ne voit pas les cornes si elles ne dépassent pas de la tête, mais on peut les deviner sur mon exemplaire, dont la gravure est un peu plus fine. En effet, on trouve ces deux variantes sur les deux phases de la 1ère émission: il n'y a aucune raison qu'on ait voulu représenter avec ET sans cornes la divinité du Rhin ... Elle devait être cornue, mais le graveur mettait les cornes plus ou moins en exergue. Il ne s'agirait donc, selon moins, que d'une variante due au graveur. Il ne devait d'ailleurs pas y avoir beaucoup de graveurs dans l'atelier, lors de cette première émission... Deux graveurs devaient suffire à cette première émission "1ère phase" en 260, dont les exemplaires survivants sont assez rares (R1 ou R2).

Sur cet autre exemplaire (pas à moi), on trouve le même "I penché" (qui fait penser à la jambe droite d'un V loupé) et la tête de l'allégorie mal gravée (ou trop usée) ne permettant pas de distinguer des cornes:

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Autre_10

Et voici la version dite "cornue" de la 1ère phase (pas à moi non plus):

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Captur23


Dernière édition par Zafeu le Sam 8 Fév - 19:38, édité 11 fois
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Bruno
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 12:06

Pas persuadé du tout de la présence du V, j'y vois un I légèrement penché avec en effet un semblant de barre accidentel qui peut donner le doute ... j'attend de rencontrer un V évident pour accepter cette possibilité... toutes les lettres sont bien gravées, il semble bizarre que ce soit juste chaque fois seulement la barre du V à ne pas l'être... qui plus est on remarque que la forme graphique des autres V n'a absolument rien à voir avec ce I ...


Dernière édition par Bruno le Dim 9 Fév - 11:19, édité 1 fois
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeSam 8 Fév - 19:45

Pour revenir sur le caractère des rareté relatives entre les deux phases et les variantes avec ou sans cornes, je me suis livré à une petite statistique (qui vaut ce qu'elle vaut) sur les 3000 dernières ventes de Postume enregistrées dans la base de coryssa. J'y ai trouvé 39 "SALVS PROVINCIARVM", toutes versions confondues. J'ai comparé ces chiffres aux fréquences constatées dans le trésor de Cunetio, et au rating donné par AGK. Voici ce que ça donne:

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Captur24

Cette petite statistique est en discordance avec Cunetio et AGK pour la 2ème phase non cornu, qui semble extrêmement rare dans les ventes. Je ne sais pas expliquer cela.
J'observe d'ailleurs que le bouquin de CGB "L'empire gaulois - les antoniniens - 260-274 après JC", les auteurs ont imprimé une photo d'un très mauvais exemplaire de ce 2ème phase non cornu (bien plus mauvais que les 3 autres). De plus, dans le catalogue de vente intégré dans le bouquin, ils proposaient un exemplaire de 2ème phase non cornu (brm_252661) en précisant : "si ce type n'est pourtant pas le plus rare de la série selon les différents ouvrages spécialisés, c'est pourtant la première fois que nous proposons ce type à la vente !".

Chose amusante, c'est ce type que Fred avait retenu pour illustrer sur son site:

http://www.fredericweber.com/POSTUME/antoninien_Rhin.htm

J'ai l'impression que les ouvrages se sont basés sur la fréquence de Cunetio, mais que la rareté de ce type est bien plus forte, dans la réalité. Ceci m'amène à faire une hypothèse: la variante "non cornu" serait en fait propre à la 1ère phase, et vite abandonnée dans la 2ème phase. Sa fréquence dans Cunetio serait donc trompeuse: la production de la 2ème phase étant beaucoup plus importante que celle de la première, il n'est pas choquant de trouver dans Cunetio un nombre d'exemplaires du "non cornu" 2ème phase plus important que celui de la "1ère phase", mais on sait que les fréquences du Cunetio ne sont pas toujours en correspondance avec celle constatées au global, y compris pour Postume: je ne prendrai que l'exemple de l"HERC DEVSONIENSIS" de 1ère émission 3ème phase, que l'on connait en 2 variantes (hercule mince ou massif). On ne trouve que 2 ex du "mince" contre 1088 ex du "massif" dans le Cunetio, alors que la fréquence relative de ces deux variantes n'est pas de 1 pour 500...
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 9 Fév - 2:41

Zafeu a écrit:
En fait, je pense qu'elle est toujours cornue, mais dans certains cas, les cornes dépassent nettement de la tête (et sont donc très distinctes), alors que dans d'autres, elles ne dépassent pas. La gravure étant généralement assez frustre sur cette première émission, on ne voit pas les cornes si elles ne dépassent pas de la tête, mais on peut les deviner sur mon exemplaire, dont la gravure est un peu plus fine. En effet, on trouve ces deux variantes sur les deux phases de la 1ère émission: il n'y a aucune raison qu'on ait voulu représenter avec ET sans cornes la divinité du Rhin ... Elle devait être cornue, mais le graveur mettait les cornes plus ou moins en exergue. Il ne s'agirait donc, selon moins, que d'une variante due au graveur.

Et bien j'avais tort... Je viens de tomber sur un exemplaire de 1ère phase "non cornu" qui montre que ce que j'ai pris pour des cornes "discrètes" correspond en fait à une représentation de chevelure:

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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 9 Fév - 23:24

Bruno a écrit:
Pas persuadé du tout de la présence du V, j'y vois un I légèrement penché avec en effet un semblant de barre accidentel qui peut donner le doute ... j'attend de rencontrer un V évident pour accepter cette possibilité... toutes les lettres sont bien gravées, il semble bizarre que ce soit juste chaque fois seulement la barre du V à ne pas l'être... qui plus est on remarque que la forme graphique des autres V n'a absolument rien à voir avec ce I ...

Effectivement, sur les autres exemplaires, ca semble bien plus évident. Faut avouer que les graveurs aux 2 mains gauche + métal de M.... Laughing , ca met le doute ! arf1 sorti

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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 23 Fév - 4:52

Zafeu a écrit:

Et bien j'avais tort... Je viens de tomber sur un exemplaire de 1ère phase "non cornu" qui montre que ce que j'ai pris pour des cornes "discrètes" correspond en fait à une représentation de chevelure:

Et bien... nouvelle erreur! Il s'agit d'une couronne de roseaux: les grecs et les romains personnifiaient leurs fleuves en les représentant sous la figure d'un vieillard à barbe longue, une couronne de roseaux sur la tête (ou rien), s'appuyant sur une urne d'où s'écoule de l'eau, ou sur autre chose. Ici, le Tibre:

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Captur30


C'est typiquement l'allégorie dite "non cornue".

Ceci m'amène à émettre une hypothèse sur ces fameuses "cornes": on sait aussi que Cernunnos était une divinité cornue majeure du panthéon celtique, généralement représentée avec des bois de cerf, mais aussi parfois des cornes plus petites, au point que les chrétiens l'on assimilé à Satan pour détourner les celtes de son culte. On voit un exemple de "petites" cornes sur cet autel de Reims (musée St-Rémi):

Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Autel_11

J'y reconnais tout à fait la tête de la variété "cornue".

Mon hypothèse est que le Rhin "cornu" est le résultat d'une volonté du graveur (ou d'une autorité à laquelle il était soumis) de remettre sur le devant de la scène une divinité qui fut importante pour les gaulois, au moment d'une prise d'autonomie inédite (dans son ampleur) vis à vis de Rome, ce qui expliquerait l'abondance relative de la variété "cornue" vis à vis de la "non cornue", en particulier dans la 2ème phase de l'émission: rapport de 1/1 dans la 1ère phase, plus de 10/1 dans la seconde.

En cela, cette variété numismatique trouverait un réel intérêt culturel.

Ces cornes sont particulièrement flagrantes sur ces 3 exemplaires, de même coin de revers (le mien est le 3ème):

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Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Numism10

Le mien:

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Et sur celui-ci (coin légèrement différent):

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On notera aussi l'évolution stylistique de la proue de galère, qui de ventrue, devient beaucoup plus élancée.
Ce type est sans doute celui qui présente les plus importantes variations stylistiques dans la production de Postumus.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 23 Fév - 8:32

Pas la peine de décorner Cernunnos quand Rhenus s'est vu accoler l'épithète  bicornis ou bifidus par les auteurs antiques. Wink
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 23 Fév - 11:46

Genio popvli romani a écrit:
Pas la peine de décorner Cernunnos quand Rhenus s'est vu accoler l'épithète  bicornis ou bifidus par les auteurs antiques. Wink

Merci ! Une petite recherche rapide m'a appris que selon Ovide, les tribus barbares asservies de cette région étaient appelées "Rhenus cornibus fractis" (Rhin aux cornes cassées), d'où peut-être l'allégorie "sans cornes" évoquant la domination de Postumus sur les barbares rhénans? Cela ferait tout à fait sens, puisque ce revers évoque la protection de la Gaule.
De toute façon, cette différenciation a selon moi une raison d'être: ce n'est pas un simple caprice de graveur.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitimeDim 23 Fév - 12:25

Genio popvli romani a écrit:
Pas la peine de décorner Cernunnos quand Rhenus s'est vu accoler l'épithète  bicornis ou bifidus par les auteurs antiques. Wink

Et les barbares du Rhin bifidus se départageaient en 2 catégories, les bifidus passifs qui étaient calmes et inoffensifs, et les bifidus actifs qui faisaient déjà bien "chier" tout le monde...!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE   Entrées du jour : POSTIMVS (sic) et MAGNENCE Icon_minitime

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