Numismatique de l'antiquité
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 Les PROBVS de Zafeu

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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 12 Mai - 11:41

Zafeu a écrit:
Addition du jour: RIC 500 avec la fameuse titulature fautée "A(V)G"

Même coin de droit que les exemplaires de Christophe et de Barnaba.


Felicitations! Interessante addition encore une fois!
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 12 Mai - 17:45

Zafeu a écrit:
Autre petite addition du jour: RIC 920 d'Antioche

2ème émission, titulature longue (deux fois moins fréquente que la titulature sans "PF" selon S. Estiot).

2 singularités intéressantes sur cet exemplaire:

- lettre d'officine: E latin et non l'epsilon grec (sans doute une maladresse de gravure)
- césure /TEMP qui est rare à Antioche (non vue par S. Estiot, qui signale dans son étude que c'est la césure spécifique du 4ème atelier oriental)

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probus30

Reçue aujourd'hui. En fait, c'est bien un epsilon (les photos sont parfois trompeuses).
En revanche, poids record: 5,28 g !
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMer 13 Mai - 23:54

2 additions du soir:

- le RIC 91 avec titulature non ponctuée, mais ponctuation entre B et V de PROB.VS, celui dont j'avais loupé la vente: l'acquéreur n'a pas donné suite, j'ai donc pu négocier avec le vendeur..

- RIC 911: beau trophée, même graveur du buste que l'exemplaire de Barnaba

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probu109
Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu170
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 14 Mai - 13:30

Addition du jour: superbe RIC 103 var buste A. Le plus lourd des 4 (le mien + les 3 de la base probuscoins): 4,49 g


Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probu111

Mêmes coins que celui-ci :

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu172

Et même coin d'avers que les 2 autres de la base et que celui de Barnaba: avec un seul coin d'avers, 0 ex dans le trésor de Gloucester (qui contenait 4600 aureliani de l'atelier de Lyon pour Probus) et un seul exemplaire dans le Bastien, je pense qu'il est plus rare que la base ne l'indique.

https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=6194&pos=45

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu173
Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu174

Il est intéressant de constater qu'un même coin d'avers pouvait être utilisé avec 3 coins de revers différents (bien que de même type).


Dernière édition par Zafeu le Jeu 14 Mai - 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 14 Mai - 15:27

I have this variant as well:

https://www.colleconline.com/en/items/125351/coin-ancient-c-to-roman-probus-bastien-265-rr

I think R2 grade (= 6-10 known specimens) is a fair grade, when you consider the 3 examples from the database, your new specimen, my specimen and Bastien's specimen (and there are probably a few more somewhere out there).

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 14 Mai - 16:00

barnaba6 a écrit:
I have this variant as well

Yes, I edited my post. Same obverse die too !
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 14 Mai - 16:29

Zafeu a écrit:
Mystérieux X en léger relief sous le buste de droit d'un RIC 922 3ème émission 4ème officine (donc gravé sur le coin de façon discrète).
Signature du graveur? Repère du contrôleur pour évaluer la productivité?
On notera que ce n'est pas une simple croix: les extrémités du X sont évasées pour former une véritable lettre.

On connait au moins 4 exemplaires de la 1ère émission d'Antioche (RIC 921) avec un globule sous le buste, au même endroit, pour 4 officines (cf article de Sylviane Estiot sur le 4ème atelier oriental), mais il n'était pas destiné à être "discret": ce X, en revanche, semble ne devoir être détectable que par quelqu'un d'initié... Il devait d'ailleurs être encore plus discret lorsque l'argenture était intacte.

Connaissez-vous un précédent de ce type de marquage?

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probus19

Je viens de recevoir la monnaie: je confirme - après examen à la loupe - que c'est bien un X en relief (donc gravé discrètement sur le coin)
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeVen 15 Mai - 0:50

Achat de nuit, suite à acceptation de mon offre à la baisse:

RIC 632 avec même graveur du coin de droit que l'exemplaire de la coll. Ph Gysen, et même coin de revers, avec la même faiblesse sur les lettres "SPR" de la légende ! Ces deux monnaies ont été gravées dans la même période avec la même usure du coin de revers (bien que la gravure de l'ex Gysen soit moins "nette"), mais le flan de mon exemplaire est beaucoup plus lourd (4,2 g).

A noter, la particularité du bras de l'empereur au revers: il est totalement tendu, main dans l'alignement du bras, alors qu'il est toujours courbé, la main faisant souvent un angle au niveau du poignet, sur les autres exemplaires de ce type.

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probu112
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeDim 17 Mai - 20:52

barnaba6 a écrit:
Zafeu a écrit:
Merci pour ces précisions, cher Barnaba !

Petite pioche très intéressante sur Ebay ce soir: RIC 920 4ème atelier oriental, 1ère émission

L'allégorie est de la 1ère émission (scipio et globe simple), mais le chiffre XXI en exergue appartient à la 2ème phase de la 2ème émission !


I am not 100% sure if it's indeed a scipio and simple globe. I seem to see a victoriola over the globe. I guess we would know for sure only after cleaning the coin and removing all the deposits which are currently covering the details of the design.    

Pour moi aussi, j'y vois un globe nécéphore mal venu à la frappe (souvent ce détail d'un demi milimetre sort mal) mais sur photo, je n'affirme rien. Il faudrait voir avec un petit netoyage mais ce serait dommage d'enlever cette belle patine du désert.

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeLun 18 Mai - 0:58

IOVI a écrit:
barnaba6 a écrit:
Zafeu a écrit:
Merci pour ces précisions, cher Barnaba !

Petite pioche très intéressante sur Ebay ce soir: RIC 920 4ème atelier oriental, 1ère émission

L'allégorie est de la 1ère émission (scipio et globe simple), mais le chiffre XXI en exergue appartient à la 2ème phase de la 2ème émission !


I am not 100% sure if it's indeed a scipio and simple globe. I seem to see a victoriola over the globe. I guess we would know for sure only after cleaning the coin and removing all the deposits which are currently covering the details of the design.    

Pour moi aussi, j'y vois un globe nécéphore mal venu à la frappe (souvent ce détail d'un demi milimetre sort mal) mais sur photo, je n'affirme rien. Il faudrait voir avec un petit netoyage mais ce serait dommage d'enlever cette belle patine du désert.

Cette photo de comparaison des scipios de mon exemplaire et de celui de l'ex. n°1 de l'article de S. Estiot lève tout doute:

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Compar13

Ce que l'on peut prendre pour un "fantôme" de victoire n'est en fait qu'une quasi absence de sable du désert dans cette petite zone, qui crée un contraste avec le reste, et donc l'illusion.
S'il y avait une victoire, son bras viendrait en superposition avec l'aigle du scipio, erreur que n'a pas pu commettre le graveur...
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeLun 18 Mai - 8:24

OK. Je l'ajoute en attendant un autre exemplaire plus probant.
par contre il me faut les poids de ces deux monnaies

https://probuscoins.fr/coin?id=4911

J'ai ajouté celle-ci ! Très intéressante

https://probuscoins.fr/coin?id=4912
La photo n'est pas top mais as tu le poids? Il manque à la description
Merci

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeLun 18 Mai - 15:16

IOVI a écrit:
OK. Je l'ajoute en attendant un autre exemplaire plus probant.
par contre il me faut les poids de ces deux monnaies

https://probuscoins.fr/coin?id=4911

J'ai ajouté celle-ci ! Très intéressante

https://probuscoins.fr/coin?id=4912
La photo n'est pas top mais as tu le poids? Il manque à la description
Merci

Je suis assez étonné que vous ne trouviez pas cette comparaison des scipios probante! Elle me parait plus qu'évidente, et elle a tout de suite convaincu Gianni.
Quant à trouver un autre exemplaire plus probant, je pense qu'on pourra l'attendre longtemps... Wink

Je vous communiquerai les poids dès que j'aurai les monnaies en main.

Je pense que vous pourriez ajouter également cet unicum, malgré sont état très frustre: absent de RIC et d'Alföldi

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Unicum10
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 19 Mai - 14:50

Ca semble être bien un scipio sur la monnaie à la patine du désert.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 19 Mai - 15:37

septimus a écrit:
Ca semble être bien un scipio sur la monnaie à la patine du désert.

Oui, ça ne fait aucun doute. Rien à voir avec le globe nicéphore comme on peut le voir sur ces photos de détails:

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 19 Mai - 17:30

After further review of the enlarged pictures with details of reverses shown by Olivier I also don't have any more doubts that there is scipio and simple globe on Oliveir's coin (i.e. no victory).


Dernière édition par barnaba6 le Mer 20 Mai - 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 19 Mai - 23:17

Oui avec l'agrandissement , cela ne fait plus aucun doute !
Encore bravo pour cette découverte Bravo12
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMer 20 Mai - 14:09

Zafeu a écrit:

Je suis assez étonné que vous ne trouviez pas cette comparaison des scipios probante! Elle me parait plus qu'évidente, et elle a tout de suite convaincu Gianni.
Quant à trouver un autre exemplaire plus probant, je pense qu'on pourra l'attendre longtemps... Wink

Je vous communiquerai les poids dès que j'aurai les monnaies en main.

Si elle a fait l'objet d'une fiche sur probuscoins, c'est simplement parce que je pense que vous avez raison.
Mais une monnaie, que l'on a pas eu en main, avec une patine qui gène à la lecture, une scénographie inédite pour l'émission et sans indication sur le poids, j'avoue ne pas avoir tous les critères de discrimination pour avaliser une rareté. C'est d'ailleurs, ce qui caractérise toutes mes expertises et au moins on ne se retrouve pas avec une BDD "guignolesque" qui avalise toutes les entrées, comme le RIC à l'époque ! Wink
Et le fait d'en trouver une permet justement d'en chercher d'autres ! Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMer 20 Mai - 22:45

Petite addition du jour: léger arrachement de coin sur le sceptre, qui le transforme en gourdin ! Wink

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 21 Mai - 12:59

Il manque le poids de la "CONCORDIA AVG" E1 de Siscia pour faire la fiche.
Merci

Intéressante monnaie qui avec la 2e à buste F5  présente dans la base ( https://probuscoins.fr/coin?id=4040 ), présume d'une phase intercalaire entre l'émission 7 et 8 (si l'on considère que les classements des émissions de Siscia sont encore respectables de nos jours Laughing ). N'oublions jamais que le découpage en émissions de la  production monétaire d'un empereur est une vue de l'esprit destiné à rassurer le numismate !  Laughing  

De fait, ces deux monnaies témoignent de la réduction progressive des titulatures durant la production, pour finir en 281 par un simple "PROBVS AVG".
La Concorde des armées (CONCORDIA AVG, CONCORDIA MILITVM"), frappée dans 4 des 7 officines en 280, témoigne d'un programme iconographique destiné à informer de la fin des opérations militaires sur les bords du Danube. Mais  aussi cette propagande présage des troubles qui éclatent dans les provinces orientales (Thrace et Syrie avrec Saturninus).

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeJeu 21 Mai - 21:12

Ok, je la pèserai à l'occasion.

Petit inédit du jour, pas bien beau, mais intéressant. Acheté chez Lanz.
Totalement absent des bases avec lettre d'officine en exergue au lieu du champs, tous bustes et titulatures confondus.
Non listé dans Alföldi, qui ne le connait pas avec cette combinaison buste/exergue: Alföldi ne connait cette exergue de la 2ème officine qu'en buste H2 (65.9).

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probus58
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Mai - 14:27

Petit achat du jour, pour me faire pardonner par Probus mon infidélité d'hier au profit de Diocletien...

C'est un doublon, mais il est plus beau (et encore meilleur marché) que le premier...

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probu114

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu182
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Mai - 15:37

Est-ce un doublon par rapport à l'aurelianus illustré dans la fiche qui y est jointe ? La position des rubans (parallèles ou divergents) est de plus en plus prise en compte lors de la description du buste de l'avers car, au moins dans certains cas, une signification semble pouvoir y être attachée, qui présenterait une valeur chronologique. Ceci s'accompagne aussi assez régulièrement de sensibles différences de style.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Mai - 16:54

KRIKRI58 a écrit:
Félicitations pour votre flair à dénicher ces raretés super1
Pour cette PAX AVG,il faudrait l'avoir en main et passer sous bino, on est pas sûr à 100% qu'il s'agisse d'une ponctuation entre B et V , malgré la forme bien ronde, cela pourrait être aussi une concrétion positionnée par hasard juste à cet endroit (?). Est-ce cette particularité qui aurait fait monter les enchères pour une monnaie à l'origine commune ?

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probus21

Reçue aujourd'hui.
Monnaie en main, je confirme que c'est bien un point gravé: les petites concrétions sont vertes, alors que le point a très exactement la même patine marron que les lettres de la titulature.
Et c'est bien un RIC 91 non ponctué (R3)
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMar 26 Mai - 12:43

Addition intéressante du jour: RIC 886 ex coll. F. de La Viuda, 4,31 g.

Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Probu117


Cet exemplaire présente deux caractéristiques rares:

1- Bouclier décoré avec l'empereur dominant un ennemi couché. Cet élément de décoration est particulièrement spectaculaire sur un exemplaire RIC 886 de la coll. Ph Gysen (off. 4):
Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Captu185

2- exergue avec officine B ponctée (ΚΑ·Β·): seulement 2 ex identifiés par Ph Gysen dans son étude de l'atelier de Serdica en 2000 (contre 51 ex. "ΚΑΒ"), aucun exemplaire dans la base Coryssa des ventes de 2000 à 2019 (contre 49 ex. "ΚΑΒ").

Je pense qu'on peut l'intégrer dans votre base, Christophe, avec degré de rareté R3.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitimeMer 27 Mai - 18:56

Petite addition du jour, RIC 904 qui présente une caractéristique très rare à Cyzique : absence totale de césure sur la titulature VIRTVS PROBI AVG.
Je pense que c'était un style de tout début d'émission, qui a très vite été remplacé par le style plus spectaculaire des grands bustes provoquant les césures.

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Je n'ai vu cela que sur un autre exemplaire, de la coll. Gianni (mais de l'officine 5):

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 9 Icon_minitime

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