Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Les PROBVS de Zafeu

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMar 5 Mai - 12:26

Petite infidélité à Probvs aujourd'hui, au profit de son infortuné prédécesseur Florien, empereur pour 2 petits mois: ce type est inédit dans RIC, et n'est connu qu'à 4 autres exemplaires dans les collections des musées de Vienne, Milan, Budapest et Vérone (La Venèra):

http://www.ric.mom.fr/en/coin/4385?q=Florianus+laetitia+lugdunum&page=75&mod=result&x=29&y=10&hpp=5&from=quick

Il est très intéressant dans le monnayage de Florian, car celui-ci se fait rarement représenter en buste cuirassé (il est la plupart du temps drapé, contrairement à Probus), et ce revers Laetitia ne fut produit qu'à Siscia, connu sur 3 types en seulement 7 exemplaires en tout:

- sans marque (1 ex.):
http://www.ric.mom.fr/en/coin/4267?q=Florianus+laetitia+lugdunum&page=51&mod=result&x=29&y=10&hpp=5&from=quick

- officine VI (buste drapé, 2 ex.):
http://www.ric.mom.fr/en/coin/4384?q=Florianus+laetitia+lugdunum&page=75&mod=result&x=29&y=10&hpp=5&from=quick

Voici mon exemplaire, qui par chance est beaucoup plus beau que ceux des musées, avec toute son argenture:

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Floria10
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMer 6 Mai - 15:29

[quote="Zafeu"]
barnaba6 a écrit:
Zafeu a écrit:
Petit achat du soir pour quelques euros: Mauvais état mais très rare, buste F1 (celui de la BDD est F5).

Gianni m'a confirmé qu'il s'agit d'un inédit, absent de la Venèra (qui comporte pourtant beaucoup de monnaies de Siscia, 3693 exemplaires!), et il a observé qu'il a le même graveur de droit que l'inédit SALVS AVG de la coll. Gysen:




The coin ex coll. Gysen is happy to be now in my collection;):

https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-159020


Dernière édition par barnaba6 le Mer 6 Mai - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMer 6 Mai - 15:33

Zafeu a écrit:
Petite infidélité à Probvs aujourd'hui, au profit de son infortuné prédécesseur Florien, empereur pour 2 petits mois: ce type est inédit dans RIC, et n'est connu qu'à 4 autres exemplaires dans les collections des musées de Vienne, Milan, Budapest et Vérone (La Venèra):

Voici mon exemplaire, qui par chance est beaucoup plus beau que ceux des musées, avec toute son argenture:

Beautiful example. Congrats! You are hereby absolved from incidental cheating on Probus Wink


Dernière édition par barnaba6 le Mer 6 Mai - 16:00, édité 1 fois
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMer 6 Mai - 15:49

Achat du jour: un joli RIC 922 4ème atelier oriental, 3ème émission, 5ème officine.
J'avais laissé laissé traîner une petite enchère dans la vente Savoca, qui s'est révélée payante.
Les émissions du 4ème atelier oriental sont généralement présentées comme étant d'Antioche par les maisons de vente, ce qui n'éveille guère d'intérêt auprès des acheteurs.
Or, selon l'étude de S. Estiot, il y a 5 fois plus de CLEMENTIA TEMP issus d'Antioche qu'il n'y en a du 4ème atelier oriental.

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probu106

Même graveur que sur l'exemplaire que j'avais auparavant, qui devient mon doublon (mais avec césure de la légende différente):

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus36

A noter, sur ce type, un traitement différent de la victoire posée sur le globe nicéphore: soit elle brandit une couronne, soit la couronne n'est pas représentée (paresse de graveur?). Ces deux variantes se retrouvent dans différentes officines pour les émissions 2 et 3. Elles sont clairement visibles sur ces deux exemplaires présentés dans l'étude de S. Estiot:

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu144
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMer 6 Mai - 22:52

Achats du soir, dans la vente CNG 467 (merci à Barnaba pour son élégance de n'avoir pas surenchéri sur moi):

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus37
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu145

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus38
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu146

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus39
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu147

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus40
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu148

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus41
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu149

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus42
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu150

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus43
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu151

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus44
Officine VI (absente des bases de données)
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu152

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus45
RIC 748, absent des bases avec buste F5



Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus46
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu154

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus47
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu155
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeMer 6 Mai - 23:25

Congratulations on winning all these coins!

As for RIC 430, your new specimen has E8 bust (additional helmet) and not F19 bust (as my example from the database shown by you). See below:

https://probuscoins.fr/coin?id=4684

By the way, E8 busts are much rarer than F19 busts.

As for RIC 818, your new specimen has a F1 bust, which is not present in the database for type I of the Virtvs Probi AVg reverse (the example from the database shown by you has an E1 bust).
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 0:10

Merci pour ces précisions, cher Barnaba !

Petite pioche très intéressante sur Ebay ce soir: RIC 920 4ème atelier oriental, 1ère émission

L'allégorie est de la 1ère émission (scipio et globe simple), mais le chiffre XXI en exergue appartient à la 2ème phase de la 2ème émission !


Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probu107


C'est très surprenant, car pour cette 3ème officine, S. Estiot voit le passage de la 1ère émission (allégorie avec scipio et globe simple) à la 2ème émission 1ère phase  (allégorie avec sceptre court et globe nicéphore) avec KA en exergue dans les 2 cas.

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu156


Dernière édition par Zafeu le Jeu 7 Mai - 10:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 10:36

Zafeu a écrit:
Merci pour ces précisions, cher Barnaba !

Petite pioche très intéressante sur Ebay ce soir: RIC 920 4ème atelier oriental, 1ère émission

L'allégorie est de la 1ère émission (scipio et globe simple), mais le chiffre XXI en exergue appartient à la 2ème phase de la 2ème émission !


I am not 100% sure if it's indeed a scipio and simple globe. I seem to see a victoriola over the globe. I guess we would know for sure only after cleaning the coin and removing all the deposits which are currently covering the details of the design.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 10:42

barnaba6 a écrit:


I am not 100% sure if it's indeed a scipio and simple globe. I seem to see a victoriola over the globe. I guess we would know for sure only after cleaning the coin and removing all the deposits which are currently covering the details of the design.    

C'est un scipio, Barnaba, ça ne fait aucun doute: on voit très clairement le bec, la tête et les ailes de l'aigle. Aucune trace de victoire.

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Dzotai10


Dernière édition par Zafeu le Jeu 7 Mai - 10:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 10:49

Maybe I will rephrase. Yes, I do see the eagle on the sceptre so it is a scipio, but I think I additionally see a victoria over the globe (which - if true - would be strange because coins with scipio and globe nicephore are not listed by Estiot). Anyway very interesting coin which would definitly benefit a lot from cleaning!


Dernière édition par barnaba6 le Jeu 7 Mai - 11:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 11:00

barnaba6 a écrit:
Maybe I will rephrase. Yes, I do see the eagle on the scentre so it is a scipio, but I think I additionally see a victoria over the globe (which - if true - would be strange because coins with scipio and globe nicephore are not listed by Estiot). Anyway very interesting coin which would definitly benefit a lot from cleaning!

S'il y avait une victoire, il y aurait superposition de l'aigle sur le bras et la couronne de la victoire: le graveur n'a pas pu faire une telle erreur. Ce qui vous fait penser à une ombre de corps de victoire n'est qu'un artefact du à de moindres concrétions à cet endroit.
Le phase 1 de la 2ème émission fut une période d'essais avant stabilisation du type définitif dans la 2ème phase, on le voit bien par les quelques exemplaires qui nous sont parvenus: S. Estiot parle de "séries d'essais" pour la 1ère émission et la phase 1 de la 2ème émission.
Je ne suis pas sûr de faire nettoyer cette monnaie, car j'aime beaucoup ces patines de désert Wink
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 11:16

I guess you are right Olivier after all. Again, another very interesting find!
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeJeu 7 Mai - 22:49

Petite observation du soir : sur les revers CONCORD MILIT ou IOVI CONSERVAT de Ticinum, on voit parfois un point - et même 2 points - entre les deux personnages de l'allégorie, dans les émissions 2 à 4: ce détail distinctif a-t-il déjà été évoqué? (Barnaba va penser que je suis obsédé par les points lol)

Quelques exemples, parmi une quinzaine vus dans la base de Christophe:

- 1 POINT:

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3310
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3311
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3810


- 2 POINTS:

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3313
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3312
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Ric_3314
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 0:16

Achat de la nuit: lot chez Mike Vosper (offre à la baisse acceptée)

- RIC 332 pointé au revers (voir mon observation dans le post précédent):

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus48
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu157

- RIC 349, très rare avec buste A, absent des bases avec titulature non ponctuée

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus49

Fiche de la variante titulature ponctuée (ex Gysen, maintenant dans la coll. de Barnaba):

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu159


- RIC 375, variante ARCVLI (selon M. Vosper)

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus50

Exemplaire de probus.net (Plamen Arsoff, Ancient Treasures):

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu160

Fiche de la variante ERCVLI:

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu158
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 11:47

I don't recall any detailed analysis of the dots present on reverses of the Ticinum coins - which you mentioned - in the numismatic literature.

As for the A bust from Ticinum the beautiful silvered ex Gysen coin which you showed is not in my collection. I have a different example from a different obverse die but also with a great provenance (from the famous Giovanni Dattari collection):

https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-137651

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 12:34

Addition du jour : métal piqué, mais gravure du revers fine (belle victoire) et très large flan qui permet de bien visualiser la limite extérieure du coin de revers

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus52

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu161
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 12:53

Ces points, compte tenu de leur position, ne seraient-ils pas des repères pour le centrage lors de la confection du coin de revers et qui auraient persisté après son achèvement ? Ce serait donc un simple élément technique lié à la méthode de travail d’un graveur. Ils se retrouvent épisodiquement sur des revers, par exemple, pour une période proche, sur un aurélanus inédit pour Carin César émis par la 3e officine de Siscia en 283.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 14:42

AMICTVS a écrit:
Ces points, compte tenu de leur position, ne seraient-ils pas des repères pour le centrage lors de la confection du coin de revers et qui auraient persisté après son achèvement ?  Ce serait donc un simple élément technique lié à la méthode de travail d’un graveur. Ils se retrouvent épisodiquement sur des revers, par exemple, pour une période proche, sur un aurélanus inédit pour Carin César émis par la 3e officine de Siscia en 283.

C'est une hypothèse qui se défend !
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 17:12

Zafeu a écrit:
AMICTVS a écrit:
Ces points, compte tenu de leur position, ne seraient-ils pas des repères pour le centrage lors de la confection du coin de revers et qui auraient persisté après son achèvement ?  Ce serait donc un simple élément technique lié à la méthode de travail d’un graveur. Ils se retrouvent épisodiquement sur des revers, par exemple, pour une période proche, sur un aurélanus inédit pour Carin César émis par la 3e officine de Siscia en 283.

C'est une hypothèse qui se défend !

I agree. Similar "technical" dots are also quite often on 4th century billon coins (e.g. with campgates on reverses).
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeVen 8 Mai - 18:39

Pour vous faire sourire en ces temps de confinement: voici ma plus affreuse addition, pour le prix d'un capuccino dans un beau quartier de Paris (port compris)! Comme les cafés sont fermés, il faut bien occuper son temps autrement...
Au moins, je suis sûr que ce n'est pas un faux Wink

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus53
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu162
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeSam 9 Mai - 15:43

Addition du jour: RIC 348 variante CONSERVA AVG

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus55

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu163
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeDim 10 Mai - 22:32

Addition du jour

Même coin de droit que l'exemplaire de la coll. Ph Gysen

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus56
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu164
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caiuspupus
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeLun 11 Mai - 12:50

Bonjour,

J'ai une question sûrement stupide : quelles sont les particularités du monnayage de Probus qui justifient cette passion ? S'agit-il de la diversité des modèles disponible qui n'a pas trouvé d'égal dans l'histoire de la frappe ?
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeLun 11 Mai - 14:00

caiuspupus a écrit:
Bonjour,

J'ai une question sûrement stupide : quelles sont les particularités du monnayage de Probus qui justifient cette passion ? S'agit-il de la diversité des modèles disponible qui n'a pas trouvé d'égal dans l'histoire de la frappe ?

Oui, variété sans égal, mais aussi la personnalité (courage, probité, souci du bien public) et l'oeuvre de cet empereur, parfaitement inconnu du grand public, mais très important pour l'empire romain en cette 2nde moitié du 3ème siècle.

Ceci étant, je collectionne également les "empereurs gaulois" avec la même passion: voir ma dernière addition ici

http://www.forumfw.com/t21751-tetricus-ii-rarissime-imitation-d-epoque#310049
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitimeLun 11 Mai - 21:19

Addition du jour: RIC 500 avec la fameuse titulature fautée "A(V)G"

Même coin de droit que les exemplaires de Christophe et de Barnaba.

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Probus57


Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu168
Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu166


Curieusement, il y a un autre coin présentant la même erreur, dans une autre officine, avec un autre revers (RIC 517): le graveur était un récidiviste, et avait été muté après sa première erreur ! Wink

Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Captu167
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 8 Icon_minitime

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