Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Les PROBVS de Zafeu

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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Avr - 15:42

Zafeu a écrit:
barnaba6 a écrit:


Currently there are 43 VIR-2 variants listed in Christophe's database:

including 8 records for officina 4:

https://probuscoins.fr/search?atelierID=6&dateID=-1&titulatureID=-1&legendeID=156&reversType=G&emission=-1&officineID=5&busteID=-1&ric=-1&bastien=-1&mpr=-1&ho=-1&rarityID=-1&id=&keywords=

Aucune officine 4 ponctuée dans les 43 de la base, hormis votre RIC 878 diabolo
Dans la base, je compte pour l'officine 4 ponctuée 30 type F pour 1 type G !
Cette 4ème officine ponctuée type G parait définitivement rare.

Ok. But now you have changed the subject a little bit. My original intention was to demonstrate that the VIR-2 variant in itself (regardless from which officina and whether dotted or not or which bust type ore obverse legend) is not that much rare but "only" scarce, especially when confronted with your initial finding, according to which there is no VIR-2 variant in the database among the 150 antoniniani of the Virtvs Probi avg reverse type (because you looked for them among the F types instead of G type), which could have led to the erroneous conclusion that the VIR-2 variant is extremely rare (which is not).

By the way, also at the beginning, before looking at the "G" types,  you have not found my RIC 878 specimen which is the exact same variety as your new specimen.

Now you are saying that the RIC 878 specimen with the VIR-2 reverse from the dotted officina delta is RARE. Well, yes, in this case I agree with you that this exact variant is rare. My estimate would be that probably less than 10 specimens of this exact combination are known.

But this is a completely different conclusion than saying that the VIR-2 variant in itself is very rare. When you distinguish various coin types by busts, obverse and reverse legends, and then by reverse variants (VIR-1 or VIR-2) and than by officinae, and then by dotted or undotted officinae, at the end of such process most variants will become rare:) But so what?  At the end of the day it's a coin with a popular bust type and obverse legend with a scarce (not rare) reverse variant. The exact combination of all of the above factors might make such exact combination rare but not many people will know nor appreciate it.
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Zafeu
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Avr - 18:29

Cher Barnaba, je n'ai jamais affirmé que le VIR-2 était intrinsèquement rare: les chiffres du tableau de Gysen montrent qu'il est seulement moins fréquent dans certaines officines, et peu fréquent dans d'autres.
Ma phrase sur les 150 VIR-1 de la base était un simple constat très étonné, et non une conclusion sur la rareté.
Enfin, tant qu'à ajouter ce type dans ma collection, je préfère choisir une officine rare et une titulature non trouvée dans les bases pour cette officine pointée, plutôt qu'avec la 1ère ou la 2ème officine, puisque ce n'est pas plus cher: pour quelques dizaines d'euro, je ne peux pas exiger un INVICT ou un PERPETVO clin d\'oeil
Et je suis tout à fait d'accord avec vous: peu de gens apprécieront cette différence, mais l'essentiel n'est-il pas que ça le rende unique à mes yeux?
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Avr - 20:39

Yes, the essential thing is to be happy about the coins which we add to our collections. Every argument which helps making them more interesting in our eyes is a good argument Very Happy
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 13:01

Reçue aujourd'hui:

Très belle et très rare RIC 880 VIRT PROBI AVG.

A noter la césure AV / G, absente sur les spécimens de la base, et rare sur les types VIRTVS:
https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=6198&pos=162

CGB n'avait pas relevé la particularité de cette pièce, et la vendait comme une "vulgaire" VIRTVS Wink

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus68
Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captur98
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 13:17

Congrats. Very interesting coin.

I knew that coin very well (and the fact that CGB did not notice its a VIRT variant, not VIRTVS).

Also, knowing that you browse through CGB e-shop offer regularly I was wondering when you would notice this coin as well. Well, you finally did super1
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 14:37

barnaba6 a écrit:
Congrats. Very interesting coin.  

Thank you Barnaba.

Talking about VIRTVS, may I ask you what Alfoldi tells about this RIC 810 var 4th emission 2nd officine with bust A2 ?
I did not find it in the databases nor in Christophe's book.

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus69
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 16:18

Dear Olivier,

I sent you a scan of Alfoldi's catalogue via email. Try to find the correct attribution of your RIC 810 var. coin by yourself. It's more informative that way (as they say: better to offer a fishing rod rather than the fish itself:)

Good luck!

Barnaba
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 16:37

Merci ! J'avais tenté d'acheter de catalogue sur internet, mais je ne l'ai pas trouvé en vente. Voilà un problème en moins !
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 16:51

The original catalogue is indeed very rare and difficult to buy. I searched many years for it without any success. Then it was my friend Grzegorz from PROBVS.net who found the original catalogue for sale somewhere in Hungary, bought it and kindly offered it to me as a gift. I am very grateful for that and now I gladly pass on the good which I received from him to you (at least in the form of a scan of the catalogue).
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 16:57

Thank you very much, I really appraciate !

But... well... Without knowing what's the meaning of Alfoldi's busts drawings, it's difficult to use it: I don't know what's his symbol for the A2 bust ! clin d\'oeil
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 17:30

It's Alfoldi 194 type. Thank you again Barnaba !
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeVen 10 Avr - 18:39

The correct attribution is Alfoldi 96.194. It is not enough to only cite the number 194. Each reverse type starts counting the different variants from the beginning (from 1). 

Now you can check how many examples of this variant were known to Alfoldi...
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 15 Avr - 7:56

A l'occasion de l'achat de ce RIC 717 ex GYSEN, je note une particularité qui n'était pas signalée: le chiffre XXI est ponctué entre X et I (XX.I): l'écart ménagé par le graveur entre ces 2 chiffres montre que ce n'est pas fait par hasard.
J'ai donc exploré les 1800 exemplaires issus de Siscia dans la base probuscoins (c'est fou ce qu'on peut faire pour passer une nuit d'insomnie...): je n'en ai trouvé que deux autres présentant cette particularité, dans les émissions 7 et 9, tous deux de la coll. GYSEN d'ailleurs.
J'en déduits qu'il y avait sûrement une raison de faire cela, mais elle m'échappe...

Mon exemplaire:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus70

Les deux autres:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu103

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captur99

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu102

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu100


Dernière édition par Zafeu le Mer 15 Avr - 12:40, édité 1 fois
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Genio popvli romani
COS VI
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 15 Avr - 10:12

La ponctuation lève l’ambiguïté sur la signification "20 pour 1".

"La réforme d’Aurélien vise à rétablir un système trimétallique or/argent/bronze fidèlement inspiré de celui de Caracalla. Elle conserve comme élément central une monnaie radiée de métal argenté, l’aurelianus, dont le poids est rehaussé au 1/80 de livre, soit un poids théorique de 4,03g. Sa teneur en argent est garantie à un taux de 5 % et son apparence est améliorée par la technique du sauçage. La marque XXI (XX à Ticinum, parfois ponctuée XX•I à Siscia) et son équivalent grec KA se lisent « 20 pour 1 », « 20 qui font 1 » : elles signalent et garantissent le contenu d’argent fin de la monnaie, 5 % ; 20 aureliani à 5 % d’argent valent 1 « argenteus » d’argent pur. La marque indique qu’il était dans l’intention du réformateur de réintroduire dans le système monétaire la pièce d’argent pur équivalant à ces 20 aureliani et taillée comme eux au 1/80 de la livre, et cela sans doute dès que le mauvais billon de la crise serait épongé, qui l’aurait condamnée sinon à la thésaurisation et à la refonte."
http://www.ric.mom.fr/fr/info/sysmon
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMer 15 Avr - 12:39

Merci beaucoup, COS VI !
Je suis toutefois très stupéfait que cette ponctuation soit si rare à Siscia, si elle a cette signification.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeJeu 16 Avr - 21:19

Achat du jour, dans la vente ROMA: RIC 922 4ème atelier oriental, avec son argenture.

Cet exemplaire est intéressant car il présente la rare césure CLEMENTIAT/EMP, alors que la césure normale pour le 4ème atelier est CLEMENTIA/TEMP ou pas de césure.
Elle est caractéristique de l'atelier d'Antioche, mais n'est présente que sur 5 exemplaires sur les 320 ex. analysés par S. ESTIOT dans son étude du 4ème atelier oriental.
Malheureusement, elle ne précise pas si c'est concentré sur une officine ou non.

A noter également, un style de portrait très qualitatif par rapport à la production générale du 4ème atelier: il semble qu'il y avait un graveur plus talentueux que les autres dans la 4ème officine, lors de la 3ème émission, comme on peut le voir sur les exemplaires n°31 et 32 de l'étude de S. ETIOT.

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus23

Césures normales:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu104
Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu105
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeSam 18 Avr - 12:34

J'ai craqué aujourd'hui pour ce RIC 204 sans marque d'officine, SPL/FDC :

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus71
Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu106

Ce type SOLI INVICTO, propre au monnayage de Probus, est sans doute celui qui connait les variations stylistiques les plus importantes, y compris dans la même officine, comme on peut le voir sur ces deux exemplaires de la 3ème émission de Rome, 2ème officine (extraits de la base probuscoins):

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Diffzo10
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Choucas
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeSam 18 Avr - 16:04

Magnifique revers.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeSam 18 Avr - 19:10

Choucas a écrit:
Magnifique revers.

C'est mon préféré parmi les allégories de revers de Probus. Il est très rare avant lui, bien qu'on en voit une première représentation sur les deniers de A. Manlius Sergianus au IIème siècle BC: il est intéressant d'ailleurs de noter que sur ces deniers, le char s'élève au-dessus des flots (symbolisés par les petites vaguelettes), alors que la lune et les étoiles brillent encore au firmament: c'est la représentation de l'aube, seul moment où l'on voit le Dieu Sol de "face", émergeant de la mer.

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Quadri10

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu107

Ce détail iconographique des vaguelettes ne sera repris que par l'atelier de Siscia sous Probus, mais les chevaux y seront représentés entièrement émergés.

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Quadri10
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Alexandre le grand
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Alexandre le grand

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeDim 19 Avr - 9:15

coucou
Elles sont superbes ces monnaies amour60 amour60
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeDim 19 Avr - 11:32

Alexandre le grand a écrit:

Elles sont superbes ces monnaies amour60 amour60
J'ai plaisir à partager cela avec vous tous: une collection doit être une occasion de transmissions réciproques de connaissances, sinon ce n'est qu'un acte égoïste....
Une précision: les deniers de A. Manlius Sergianus ne sont pas à moi... Mais il faudra que je m'en trouve un ! Wink
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KRIKRI58
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KRIKRI58

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeDim 19 Avr - 14:26

Magnifiques monnaies, en effet super1
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https://www.colleconline.com/fr/collections/1520/krikri58
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Avr - 0:02

Petit achat du soir: RIC 911 sans marque d'officine, CXXIM (plus rare que la variante CM/XXI):

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus72

C'est la variante où Sol regarde de face, comme sur les deux exemplaires de la base.
Il ne fait donc pas doublon avec mon autre exemplaire du même type, où Sol regarde à gauche:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus73
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Avr - 18:47

Petit achat intéressant et bon marché aujourd'hui:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus74
Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu108

Et un autre, moins raisonnable mais très intéressant lui aussi:

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus75
Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Captu109
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitimeMar 21 Avr - 19:16

Achat du jour: RIC 31 avec légende abrégée "LAETITIA AVG".
Bastien n°173 a, b, c planche XXI (Oxford, Wien -Missong-, Ljubiana). Merci à Amictvs pour l'identification. Liaison de coins avers/revers possible avec l'exemplaire de Vienne, selon lui.
Absent des bases de données en ligne, et du bouquin de Christophe.

Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Probus25
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 5 Icon_minitime

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