Denier inédit de Postume : VICTORIA POSTVMI AVG

Pescennius, tu ne dis pas qu'il se trompe, tu l'accuse d'une faute scientifique ! Tu dois vraiment être un génie pour te permettre de juger cette personne !

Excusez du peu, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Tu ne croirais pas aux chemtrails ou à la terre plate ? Car c'est avec le postulat "il faut remettre en doute les autorités compétantes" que toutes ces théories vaseuses sont apparues...

Zafeu, tu ne portes aucune accusation... Mais tu défendais, bec et ongles, pescennius, qui de toute évidence, manquait cruellement d'arguments (si ce n'est comme pour les chemtrails un truc du genre l'autorité de référence nous ment dans un complot mondial destiné à nous asservir)

Donc en soutenant sa théorie, tu soutiens l'accusation scandaleuse !


Pour conclure, grâce à Uzes, nous avons Enfin un argument... Une liaison de coins avec une monnaie saucee !

Donc je m'incline sur la détermination disant que les 2 monnaies du type sont des imitations d'époque.

Il n'en reste pas moins que des faux d'époque ou des monnaies fourrées peuvent être extrêmement recherchées et donc avoir une forte valeur marchande...

Briac a écrit:

Pescennius, tu ne dis pas qu'il se trompe, tu l'accuse d'une faute scientifique ! Tu dois vraiment être un génie pour te permettre de juger cette personne !

Excusez du peu, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Tu ne croirais pas aux chemtrails ou à la terre plate ? Car c'est avec le postulat "il faut remettre en doute les autorités compétantes" que toutes ces théories vaseuses sont apparues...

Bonsoir Briac, Pescennius avait glissé dans sa phrase "une erreur" , et non "une faute" .....

Et apparemment dans la glisse en France  , il y a une différence entre ces 2 concepts, d'après le ministre qui s'en occupe....

Et bien ce débat à toutefois le mérite de mettre de l'animation dans le forum (même si un peu apre...!! ), et de chercher à faire avancer et comprendre mieux certains aspects de notre passion commune...!!

(ca me rapelle des moments anciens ici....!! )

Tu sous entendrais que mon franc parler te manquait mon bon Brutus ?

Oui.... Il y a un peu de ça.....!!!

Briac a écrit:

Zafeu, tu ne portes aucune accusation... Mais tu défendais, bec et ongles, pescennius, qui de toute évidence, manquait cruellement d'arguments
Donc en soutenant sa théorie, tu soutiens l'accusation scandaleuse !

Je ne faisait qu'exprimer mon point de vue, sans chercher à soutenir tel ou tel... J'ai passé l'âge du suivisme...

Uzes a écrit:

Zafeu a écrit:

Voir Rome assise avec son bouclier derrière le buste d'un "usurpateur", ce n'est pas banal...

C'est pourtant un type connu pour Postume, au moins sur un aureus.

Je sais, c'était une boutade

BRUTUS a écrit:

(ca me rapelle des moments anciens ici....!! )

Heureusement, il existe bien d’autres façons d’animer un forum, et j’ose espérer que personne n’a la nostalgie de cette période qui a probablement découragé pas mal de membres. Il y a toujours moyen d’exprimer civilement nos désaccords, sans recourir à l’invective. Et je pense que nous pouvons tous reconnaître cette qualité à Pescennius.

Oui, tout à fait, discuter et débattre doit pouvoir se faire de façon cordiale et apaisée, même quand on est passionné...

Ma petite phrase sur le passé était une boutade (de Dijon...) , vous l'aviez compris...

Pescennius est parfois maladroit dans ses propos et Briac un tantinet emporté.... Mais aucun des 2 n'est méchant, et chacun apporte de la vie, de ses connaissances et de ses curiosités au forum, il faut donc relativiser, calmer le débat, et puis il n'y a pas mort d'homme non plus ....

Et pour calmer le débat, rien de tel que de revenir au fond .  L’article de D. Hollard est disponible sur Gallica (j’avoue que je n’ai pas encore compris les subtilités de leur recherche avancée   )

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3043294c/f4.item

L’antoninien de Mers-les-Bains, de mêmes coins que celui de Jacquier, pourrait s’intégrer  au sein d’un groupe plus vaste d’antoniniens irréguliers frappés vers 263, pour des caractéristiques de style, de lettrage (ça ne saute pas aux yeux!) et de composition (monnaie saucée, comme celle au revers NEPTVNO REDVCI, « d’un métal qui paraît riche en étain entourant un cœur de cuivre rouge visible par endroits »)



Les probables productions officielles dont dérivent les revers VIC POSTVMI AVG (victoire à droite foulant un captif) et VICTORIA POSTVMI AVG (Rome assise) destinées à des donativa, pourraient dater de fin 261 ou de 263.

Merci Uzes...!!

Dommage que les images soient en noir et blanc, ça empêche de voir les zones différenciées ou le cuivre semble apparaître...  

Toutes ces monnaies semblent avoir très peu de frai de circulation, voire pas tout... Leur présence dans un trésor en l'état, indique donc une thésaurisation quasi immédiate, et donc qu'elles étaient perçues comme digne de valeur refuge....

Pour Zafeu :

Afin de retrouver plus facilement ce post dans le futur, et avoir un titre qui colle mieux au sujet, pourrais tu s'il te plaît, éditer  le titre du post dans ton tout premier message, et y indiquer "antoninien" en lieu et place de "denier"...

Merci d'avance...!!

Merci pour les liens Uzes

Uzes a écrit:

gascogne a écrit:

Pourquoi dit-on qu'un type inconnu sur une monnaie locale serait obligatoirement une imitation d'une monnaie officielle non découverte ?

Personne ne dit ça, mais quand on tombe sur des imitations d'une telle qualité, destinées à se fondre dans la circulation, le faussaire a tout intérêt à reproduire des types existants, dans le cas contraire, la possibilité d'un type officiel rare à découvrir est évoquée.

On est tous d'accord qu'il ne s'agit pas de monnaies officielles frappées a Trèves ou Cologne mais je re-précise ma question puisque mal comprise (et elle ne concerne pas que cette monnaie là mais toutes celles dans le même cas):

Pourquoi dit-on qu'il s'agit de monnaies réalisées par des faussaires ayant imité une monnaie officielle de Trèves ou Cologne, qui plus est très rare puisque non retrouvée actuellement et que l'on élimine la possibilité qu'il s'agisse d'une monnaie officielle  frappée ailleurs que dans l'un de ces deux ateliers.
Elles ont été retrouvées loin de ces deux ateliers et selon l'article sembleraient liées a un donativum donc pourquoi serait-il impossible que se soit un atelier itinérant/sur place qui les ait frappé pour les distribuer directement a ceux sensés le recevoir... ? (et donc que Trèves et Cologne n'aient jamais frappés ces types là)

Uzes a écrit:

gascogne a écrit:

On ne connait pas grand chose sur le monnayage local et pourquoi elimine t on la possibilité que ce type n'ai existé que sur ce monnayage là ?
Les monnaies de Milan (frappées par Auréolus) en sont un exemple, pratiquement tous ses types n'existent pas dans le monnayage officiel de Trèves et Cologne...

Pardon, mais un exemple de quoi ?

Un exemple qu'il existe bien des monnaies n'imitant pas celles de Trèves et Cologne et qui circulaient tout comme les officielles avec des types qui leurs sont propres.
Ce qui était possible a Milan devait peut-être aussi l'être ailleurs quel qu’en soit les raisons, politique ou logistique.

il est difficile de te répondre de manière générale...

on a, a travers l'histoire très peu d'ateliers itinérants identifiés, et il était dangereux de transporter des grandes quantités de métal a travers l'empire pour battre monnaie un peu n'importe ou... à cette époque de trouble, je ne peux pas croire que Postume et ses comparses aient prit de tels risques qui auraient coûté une fortune à l'empire...

Cependant je comprends que dans le cas de ces quelques monnaies ne portant presque aucune trace d'usure, il soir difficile d'envisager une circulation longue...

Après, le métal laissant passer le cuivre sur l'exemplaire publié par Dominique Hollard et les liaisons de coins ne laissent aucun doute sur le fait que ce sont des imitations... et nous savons que dans les imitations, on trouve de tout avec parfois des hybridations sur plusieurs dizaines d'années...

La question que je me poserais plus est

Pourquoi devrait-il exister des monnaies officielles portant ce type?

on voit pour plusieurs d'empereurs des légendes similaires, je pense en particulier au mégalo Probus (un peu plus tardif) et ses VICTORIA PROBI AVG ou encore VIRTVS PROBI AVG mais aussi a VICTORIA GORDIANI AVG un faussaire, fan de Postume, aurait pu faire un peu de propagande...

Briac a écrit:

La question que je me poserais plus est

Pourquoi devrait-il exister des monnaies officielles portant ce type?

C'est exactement ca, ce qui est sur c'est que c'est ni Trèves ni Cologne qui auraient frappé ces monnaies (style, metal..) mais avant d'en déduire que c'est l'imitation d'une monnaie frappée dans l'un de ces deux ateliers et que l'on ne l'aurait pas encore retrouvée, la question 1ère est qui a bien put frapper cette monnaie et pourquoi ?

Tant que l'on a pas retrouvé si il existe une monnaie de Trèves ou Cologne avec ce type là, rien ne dit qu'il y en ai eu une un jours et donc que celle ci est bien une imitation et je ne crois pas du tout a la théorie d'une imitation faite par un faussaire pour tromper vu la qualité et la rareté.
Pour moi il y a aussi la possibilité que se soit une monnaie frappée ailleurs que dans ces deux ateliers là pour une question logistique ce qui pourrait expliquer que le metal et le style ne soient pas les mêmes mais provenant du lieu de frappe.

imaginons qu'une légion soit envoyée en Brittania par exemple pour résoudre un trouble et qu'après avoir fait tomber la ville dissidente, le conflit soit résolu et que l'empereur veuille récompenser ses troupes avec le butin pris, il ne va pas envoyé le metal a Trèves faire frapper des monnaies et les renvoyer sur place, se serait plus cohérent, moins risqué et plus rapide qu'il ai utilisé un atelier sur place ponctuellement pour cette toute petite émission.

Ce serait possible si les monnaies avaient été faites avec un bon métal...

Briac a écrit:

Ce serait possible si les monnaies avaient été faites avec un bon métal...

Selon le lieu cette qualité de metal n'etait peut-être pas si mauvaise et peut-être n'ont-ils pas eu le choix, c'est ca ou rien et les soldats se revoltent
Je trouve que c'etait quand même du bon boulot fait par les ouvriers de l'atelier, la monnaie est bien centrée, "une jolie gravure", + 3g... en sortie d'atelier elle devait avoir meilleur allure que pas mal d'officielles (surtout si c’était dans un endroit un peu éloigné ou isolé avec une logistique d'approvisionnement compliquée justifiant une frappe sur place).

Imaginons que soient retrouvées des monnaies semblables et non saucées, y aurait-t-il une réelle difficulté à les classer comme des officielles trévires? Il ne faut pas oublier l’exemplaire également saucé, de même coin de droit que ces deux imitations, copiant fidèlement (à l’exception de la césure) le type trévire très courant NEPTVNO REDVCI, daté de 262.
Saucées, je ne vois pas d’autres possibilités que l’imitation d’une émission de types rares, ou une création originale d’un faussaire de talent (l’hypothèse de Briac, qui est écartée par D. Hollard avec des arguments qu’on peut toujours contester). Hollard cite par ailleurs 5 types officiels pour les premières années de règne de Postume, qui ne sont connus que par un ou deux coins.
Le type FORTVNA REDVX par exemple, dont le caractère officiel n’est pas discuté (vente CNG 2017) avec un seul coin connu en 1994.



Vente CNG 2019.

Si les originaux de ces imitations VIC POSTVMI AVG et VICTORIA POSTVMI AVG sont par exemple de 263, une des deux dates retenues, célébrant donc la victoire contre les Germains, l’atelier de Trèves ou de Cologne, situé sur le limes rhénan, feraient très bien l’affaire. Le type officiel rare, également cité par Hollard, VICTORIA GERMANICA, leur serait contemporain.

Créer des types originaux célébrant une victoire pour les offrir en donativa sous forme saucée à ses soldats? Quand on sait qu’à cette époque troublée l’empereur, usurpateur ou pas, avait autant à craindre de ses propres troupes que de l’armée adverse, c’est une hypothèse pour le moins téméraire.

Sur la possibilité d’un atelier itinérant, s’il y en a eu au IIIe siècle, (on l’a un temps évoqué pour l’atelier II) il est probable dans ce cas que des  graveurs détachés seraient du voyage, et il serait de toutes façons très difficile de le distinguer de la « maison mère ».

gascogne a écrit:

Un exemple qu'il existe bien des monnaies n'imitant pas celles de Trèves et Cologne et qui circulaient tout comme les officielles avec des types qui leurs sont propres.
Ce qui était possible a Milan devait peut-être aussi l'être ailleurs quel qu’en soit les raisons, politique ou logistique.

Elles sont officielles! Si les thèmes sont plus « locaux » qu’il n’est d’usage lors de l’éphémère parenthèse Aureolus, ça n’en reste pas moins un monnayage officiel de Postume.

Petite parenthèse, on vient d’apprendre qu’un aureus au revers ROMAE AETERNAE (très proche de nos revers et frappé en 263) ainsi que deux autres aurei de Postume du trésor de Rennes, sertis en bijoux, ont disparu d’un local sécurisé (!) de la bibliothèque de Tolbiac où ils étaient conservés.

https://mobile.twitter.com/mlblb/status/1218567432870166528

http://incnews.org/2020/01/16/the-bibliotheque-nationale-de-france-reports-missing-roman-gold-jewels/




Grande discrétion autour de cette info lamentable. Il y a une sorte de malédiction autour de ce trésor de Rennes dont ils étaient un des fleurons. D’abord promis à la fonte au XVIIIe et sauvé in extremis, il a fait partie du vol historique de 1831 au Cabinet des médailles. Bien qu’une partie ait été retrouvée, il manquait déjà un aureus au portrait de face de Postume. Les quatre ont désormais disparu.

Espérons que les travaux à la BNF qui ont dû occasionner pas mal de transferts ne seront pas à l’origine de la « volatilisation » d’autres lots de collections prestigieuses.

Uzes a écrit:

Sur la possibilité d’un atelier itinérant, s’il y en a eu au IIIe siècle, (on l’a un temps évoqué pour l’atelier II) il est probable dans ce cas que des  graveurs détachés seraient du voyage, et il serait de toutes façons très difficile de le distinguer de la « maison mère ».

Sauf si cet "atelier itinérant" utilise un atelier local déjà existant au lieu de se déplacer lui même

Uzes a écrit:

gascogne a écrit:

Un exemple qu'il existe bien des monnaies n'imitant pas celles de Trèves et Cologne et qui circulaient tout comme les officielles avec des types qui leurs sont propres.
Ce qui était possible a Milan devait peut-être aussi l'être ailleurs quel qu’en soit les raisons, politique ou logistique.

Elles sont officielles! Si les thèmes sont plus « locaux » qu’il n’est d’usage lors de l’éphémère parenthèse Aureolus, ça n’en reste pas moins un monnayage officiel de Postume.

Et pourquoi donc ??? Parceque les collectionneurs/marchands ont trouvés les monnaies d'assez bonne qualité pour les faire entrer en collection et donc plus pratique de les déclarer officielles ??

Quelle est la définition d'un monnayage officiel ?
L'empereur doit-il être le donneur d'ordre et posséder/contrôler lui même l'atelier et la région de circulation des monnaies ?
Si oui alors les monnaies de Milan n'en font pas partie car c'etait Auréolus et non Postumus qui controlait cette région, si non alors pourquoi n'en serait-il pas de même pour tous les autres ateliers ayant frappés des monnaies au nom de Postumus tout comme Auréolus ?

gascogne a écrit:

Quelle est la définition d'un monnayage officiel ?

Qu'il soit issu d'un atelier impérial ?

Genio popvli romani a écrit:

gascogne a écrit:

Quelle est la définition d'un monnayage officiel ?

Qu'il soit issu d'un atelier impérial ?

ca va durer longtemps je crois...
C'est quoi un atelier imperial ?
L'empereur doit-il être le donneur d'ordre et posséder/contrôler lui même l'atelier et la région de circulation des monnaies ?
Si oui alors les monnaies de Milan n'en font pas partie car c'etait Auréolus et non Postumus qui controlait cette région, si non alors pourquoi n'en serait-il pas de même pour tous les autres ateliers ayant frappés des monnaies au nom de Postumus tout comme Auréolus ?

L’atelier de Milan est un atelier impérial officiel stable, structuré en trois officines, qui émet de façon régulière, sur une longue période, un monnayage pour Gallien puis pour Postume, sous l’autorité directe d’Auréolus, qui, abandonnant Gallien s’est rallié à celui-ci, et enfin pour Claude II : monnaies de bonne qualité (style, poids, aloi) présentant pour chaque émission un ensemble thématique (centré sur (A)EQVITVM pour Auréolus). Et il le demeure quel que soit le détenteur du pouvoir.


Les monnaies de Postume dont il est question portent un message très spécifique et complexe appartenant à une thématique plus générale et peuvent donc être intégrées dans une série plus large. Cela les fait assimiler au monnayage officiel déjà identifié. Mais leur aloi et leur exécution un peu maladroite ne semblent pas permettre toutefois de les considérer comme des monnaies vraiment officielles. Est-il judicieux de les rapprocher d’un cas comparable qui serait celui du monnayage de bronze de Postume classé sous l’atelier II par P. Bastien, et dont certains types présentent des caractéristiques similaires notamment par rapport au monnayage officiel ?

Heu... Je commence à regretter d'avoir ouvert cette file...

Enfin je pense qu’on sera d’accord au moins sur le fait qu’il ne s’agit ni d’un inédit ni d’un denier

Uzes a écrit:

Enfin je pense qu’on sera d’accord au moins sur le fait qu’il ne s’agit ni d’un inédit ni d’un denier

Il est même peut-être... postume !