Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)

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Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeSam 25 Jan - 22:16

https://www.romancoinshop.com/en/blog-en/Roman%20emperors/

Ceci vous semble-t-il cohérent?
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Scramasaxxx
Proconsul
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Scramasaxxx

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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 13:11

pourquoi pas, c'est globalement la réalité, après on peut trouver qu'un maxence c'est beaucoup plus facile que florien, par exemple, que tetricus devrait être tout en haut de la liste avec gallien.

Est-ce que la méthode de classement est donnée :

- classement fait à partir des collections des membres, donc des centres d'intérêts
- classement fait à partir des représentations des empereurs dans les trésors monétaires
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https://stimeapp.com/
Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 13:31

Scramasaxxx a écrit:


Est-ce que la méthode de classement est donnée :

- classement fait à partir des collections des membres, donc des centres d'intérêts
- classement fait à partir des représentations des empereurs dans les trésors monétaires

Semble avoir été établi par le gars de dirtyoldcoins, donc pas à partir de membres d'un forum: https://dirtyoldcoins.com/
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 17:03

Ça me semble globalement cohérent. Mais des détails semblent surprenants ,comme Maxime plus rare qu'Allectus.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 17:55

Arcadius, 15e empereur le plus courant ?! Je ne crois pas... en tous cas, pas en Europe de l'ouest. A la rigueur, en Europe de l'Est...

Puis 30e : Delmatius, 800 résultats sur Acsearch, devant le 31e Gordien III (30000 résultats), c'est délirant.

Il me semble inutile d'établir un classement aussi précis.
4 degrés de rareté, ça suffit. R1, R2, R3, R4...

On peut déjà se faire une bonne idée de la rareté d'un empereur en tapant son nom sous acsearch et en regardant le nombre de résultats. Cela dit, Tétricus n'apparaît pas souvent dans les ventes aux enchères...


Dernière édition par Pescennius le Dim 26 Jan - 21:16, édité 2 fois
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 18:44

Sur l’intérêt, je suis d’accord avec toi Pescennius. Et aussi sur le biais d’acsearch qui sous estime évidemment les petits bronzes communs des IIIe et IVe siècles et n’est donc pas utilisable pour ce genre de classement. Vers la fin, ce dernier est aussi discutable puisqu’on parle de 2 à 3 monnaies connues jusqu’à une vingtaine, les places peuvent grandement varier à la découverte d’un seul dépôt.
Pour Maxime, il s’agit bien sûr de l’usurpateur Maxime en Espagne en 409 ap JC dont on connaît quelques rares siliques frappées à Barcelone. Le fils de Maximin le Thrace est cité plus haut.
Il manque d’ailleurs en fin de liste un personnage qui est passé comme une ombre dans l’histoire, mais qui a 3 monnaies connues (authentiques?) à son effigie. Quelqu’un voit de qui il s’agit?
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 20:03

Ce classement peut être intéressant pour une approche globale. Dans ce contexte il est d’ailleurs susceptible de modifications si, pour chaque personnage des trois premiers siècles, le monnayage colonial est aussi pris en compte.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 21:17

Oui, Uzes, je vois de qui il s'agit ! J'imagine que tu pensais à Saturninus ?

https://www.armstrongeconomics.com/research/monetary-history-of-the-world/roman-empire/chronology_-by_-emperor/roman-empire-restored/saturninus-280-ad/
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 21:32

Oui, mais si ses monnaies ne sont qu' 'authentiques ?' ce personnage gaulois éliminé par Probus doit-il y figurer ?
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 22:13

Saturninus y est, le dernier classé. Non, je parle d’un personnage tout à fait officiel.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 22:29

Bien, je pense que j'ai trouvé. Un usurpateur du nom de Proculus... c'est à lui que tu pensais ?
Il n'est pas dans la liste celui là...
Il est dans Wildwinds :
https://www.wildwinds.com/coins/ric/proculus/i.html


Dernière édition par Pescennius le Lun 27 Jan - 11:43, édité 1 fois
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 22:30

Il ne s'agissait pas de Saturninus qui est effectivement le dernier de la liste mais du natif d'Albenga ayant été 'proclamé' à Lyon...
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 26 Jan - 22:52

Non ce n’est pas Proculus, (deux monnaies connues) ni Bonosus (trois monnaies?), ce n’est pas un usurpateur.
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 0:07

Achilleus ? arff
https://www.colleconline.com/fr/items/102233/monnaie-antique-av-jc-ap-romaine-achilleus-antoninien
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http://www.colleconline.com
Minus Mitak
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 1:21

Je rebondis sur le sujet...Le proprietaire du site dirtyold coins est Rasiel Suarez. Je n’ai jamais regardé son site, en revanche j ai son livre the ERIC II.
Pour 70 dollars livré chez soi on ne peut faire beaucoup mieux a mon avis.
A tout hasard je vous mets ce lien https://www.amazon.com/Eric-Encyclopedia-Roman-Imperial-Coins/dp/0976466414, ca vous donnera plus de détail.

En gros vous trouverez toutes les monnaies impériales avec description, code ric ou autre, et touts les monnaies byzantines.
Breve explication des monnayages et empereurs et quelques beaux clichés.
Le livre est super simple a utiliser. J avais des monnaies provenant de différents lots et je les ai toutes identifiées facilement avec ce livre.
Le seul hic c est qu il pese 5 kilos et fait 1500 pages, on ne le prend pas pour bouquiner au plumard...

Le classement de rareté est fait de mémoire en fonction de l apparition des monnaies sur coinvac.com, dorénavant coryssa.org. C est comme acsearch mais en gratuit. Ca c est cadeau...

Si vous avez une grande bibliotheque numismatique ce livre n est pas pour vous, sinon foncez...enfin c est mon avis.


Dernière édition par Minus Mitak le Lun 27 Jan - 1:26, édité 1 fois
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Minus Mitak
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 1:25

Sebastianus a 3 monnaies connues , peut-être est ce lui?
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Zafeu
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 2:03

Minus Mitak a écrit:

A tout hasard je vous mets ce lien https://www.amazon.com/Eric-Encyclopedia-Roman-Imperial-Coins/dp/0976466414, ca vous donnera plus de détail.

Lien ne marche pas, du moins avec mon browser
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 2:58

coinvac.com, merci pour ce lien, très pratique pour les ventes terminées sur eBay.
Le lien du livre ne marche pas pour moi non plus.

Sebastianus non, il est aussi dans la liste et j’ai indiqué que le personnage qui manque n’est pas un usurpateur. Pas un césar non plus.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 3:15

Nemesis a écrit:
Achilleus ? arff
https://www.colleconline.com/fr/items/102233/monnaie-antique-av-jc-ap-romaine-achilleus-antoninien

Ah oui, terrible cette monnaie!
Si on résume, des monnaies au nom d’Achilleus sont connues dès le XVIe siècle. Le livre de Rasche (vers 1790) décrit exactement ta monnaie, et en souligne l’originalité car IMPERATOR est écrit en toutes lettres. (Les monnaies citées jusque là avaient IMPERAT ou IMP). L’auteur croit visiblement à son authenticité.
Les tetradrachmes de la discussion sont des regravures manifestes.
Bien sûr le doute ne porte pas sur le caractère antique. Le malheureux Achille, s’il avait eu le temps de frapper ses monnaies à Alexandrie, aurait choisi le follis, comme Domitius Domitianus avant lui, et pas l’antoninien. Mais cette monnaie est probablement ancienne, XVIIe ou XVIIIe, et c’est un bel objet de collection.
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Minus Mitak
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 10:27

Je re pour le lien:
https://www.amazon.com/Eric-Encyclopedia-Roman-Imperial-Coins/dp/0976466414/ref=sr_1_1?crid=2E64PZ5KAQ4XR&keywords=eric+ii+the+encyclopedia+of+roman+imperial+coins&qid=1580109144&sprefix=Eric+II%2Caps%2C234&sr=8-1

Pour corrysa.org, oui c est top. Il y a tout ebay et aussi toutes les maisons connues, un exemple ou il n y a plus cliquer sur l empereur qui vous interesse:
https://www.coryssa.org/index.php/coins/view/period/roman_emperor/country_not_like/eBay

Il y aussi les ventes a prix fixes, les faux, divers objets antiques...

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 11:15

Formidable en effet! Mais les prix et la rareté sont pollués par les ventes de copies ou de faux, qui sont aussi répertoriés automatiquement dans sa base: c'est ainsi qu'on y trouve 101 Pescennius Niger et 5 fois plus de Pertinax... Ce dernier étant un empereur "officiel", il s'en vend plus de copies pour remplir la case du médailler que pour un usurpateur, j'imagine...
Quant au livre, j'ai plus de frais de port que de prix du bouquin: je dois habiter beaucoup plus loin que toi, ou je n'ai pas choisi le bon marchand mdr18
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 11:48

Bon, Uzes, je donne ma langue au chat pour le jeu de l'empereur mystère...

Le saviez-vous ?
Au XVIIIe siècle, on donnait sa langue aux chiens.
Ainsi, sans langue, on ne pouvait plus parler, ce qui signifiait que nous n'avions plus rien à dire...

C'est Georges Sand qui, vers 1860, a modifié le chien en chat, car le chat est un animal secret.


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Minus Mitak
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeLun 27 Jan - 11:58

Ma réponse a disparu dans les limbes on dirait... je recommence.

Par Amazon, oui je viens de voir c'est la folie les fdp.
Par ebay, on les trouve à 30 euros de fdp. J'avais payé 20$ de fdp:
https://www.ebay.com/itm/ERIC-II-BEST-BOOK-ON-ROMAN-COINS-NEW/173391313134?hash=item285eed78ee:g:KLYAAOxyVLNSuADx

Et oui ce n'est pas parfait, les ventes ebay polluent les stats et c'est pour ça que je ne vais pratiquement que dans la rubrique ''All non Ebay auctions''.
On peut avoir les résultats de ventes qui datent de 1900 si on veut... ils ont bien bossé quand même.
oui
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Uzes
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 16 Fév - 20:01

Toutes mes excuses Pescennius de t’avoir laissé si longtemps sans langue, j’avais complètement oublié ce post.

L’absent de la liste est une absente, Hélène II, sœur de Constance II et épouse de Julien II.
Seulement 3 siliques connues, de qualité médiocre, de coins avers et revers différents, avec des interrogations à la fois sur l’authenticité et sur l’identité du personnage.

http://dissarch.elte.hu/index.php/dissarch/article/download/250/199

Premier exemplaire passé quasi inaperçu car mal identifié (donné pour Hélène, FLAVIA JULIA HELENA, mère de Constantin) vendu en 2002 chez Vico.

Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) F9612b10


2e exemplaire offert en 2013 au musée de Budapest, le seul qui aurait un contexte d’invention (près de Brigetio sur le Danube), invérifiable cependant.
FLAV MAX HELEN AVG (sic)

Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) 1d886a10

Le 3e vendu en 2014 par Roma Numismatics.

Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) 417a9b10


Pour Hélène II, morte peu de temps après son élévation, vers 360, ce revers AETERNITAS sans indication d’atelier pourrait indiquer une frappe posthume et une émission exceptionnelle. (Cf le même revers pour Faustine I divinisée)

Problème avec le nom complet FLAVIA MAXIMA HELENA, que ne donnent ni Zosime, ni Ammien Marcellin, mais qu’on retrouve dès le XVIIIe pour Hélène II dans plusieurs ouvrages d’histoire romaine. Simple extrapolation, très probable étant donné le nom de sa mère, femme de Constantin, FLAVIA MAXIMA FAUSTA, et de sa nièce, fille de Constance II, FLAVIA MAXIMA CONSTANTIA, ou ce nom est-il effectivement tiré d’une source antique?


Une autre monnaie mentionnée dans de vieux ouvrages de numismatique pourrait elle aussi se référer à Hélène II. On peut voir (merci Gallica!)  sa description initiale et son illustration dans les «Commentaires historiques», vol. III de Jean Tristan (1644). C’est une monnaie en or, plus petite que les solidi de Julien II. Le buste drapé a les cheveux ramenés en chignon bas mais sans diadème, la titulature ne mentionne pas le titre d’Augusta. L’auteur indique qu’une deuxième monnaie semblable est connue. On perd ensuite sa trace et Cohen ne la mentionne plus.

Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) 60b28510

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k884435t/f739.image

Aucune monnaie d’or n’est par ailleurs connue pour Hélène I avant 324, où elle accède à l’augustat.
Il existe pour Fausta et Hélène I des bronzes de même revers, une couronne entourant une étoile, avec ou sans marque d’exergue mais toutes provenant de Thessalonique et datées de 318/319. A l’avers, Hélène I n’a encore que le titre de NOBILISSIMA FEMINA. Le type de coiffure ressemble à celui des siliques, très différent de celui, plus travaillé, qu’elle adoptera ensuite.
Certains ont voulu voir dans cette HELENA N F une troisième Hélène, femme de  Crispus, encore moins bien connue que l’épouse de Julien.

Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) 686a6510

Ce revers à l’étoile dans une couronne est aussi repris plus tard sous Constance II pour des siliques des Césars Constance Galle et Julien.

Alors frappes (posthumes?) d’Hélène II, erreur de nom pour les premières monnaies frappées pour Helene I, ou 3 faux modernes? Si la première hypothèse semble à ce jour la plus vraisemblable, la discussion reste largement ouverte.
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fineoldcollector
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitimeDim 16 Fév - 21:03

Super intéressant super8
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MessageSujet: Re: Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés)   Rareté monnayage: classement des empereurs (et apparentés) Icon_minitime

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