Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...

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Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMar 21 Jan - 15:13

Les fantaisies des faussaires du 3ème siècle sont un thème d'amusement sans fin... Pour le fun, voici ma dernière acquisition: double erreur sur la légende.
1- inversion de lettres (VAGG) et "GG" fantaisiste, assez classique...
2- erreur d'association allégorie/légende: "SPES VAGG" sur allégorie "VIRTVS", moins courante

Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric10
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMar 21 Jan - 17:33

A voir ce revers et la vigueur de la frappe, on voit bien que c'est un sacré Conan qui a imprimé cet antoninien barbare...!! Wink Laughing
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gascogne
COS IIII
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gascogne

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMer 22 Jan - 11:42

Zafeu a écrit:
Les fantaisies des faussaires du 3ème siècle sont un thème d'amusement sans fin...

Jolie, je l'avais vu passer celle là
Par contre c'est bien une monnaie locale mais je ne la considérerais pas comme une "monnaie de faussaires", on ne peut pas dire que c'etait une fausse monnaie "destinée a tromper" et on ne connait pas les "règles" du monnayage de l'empire gaulois.
Je m'interroge d'ailleurs de plus en plus sur ces erreurs d'association allégorie/légende et ne suis pas certain que ce ne fut pas volontaire dans certains cas...
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Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMer 22 Jan - 12:39

gascogne a écrit:
Zafeu a écrit:
Les fantaisies des faussaires du 3ème siècle sont un thème d'amusement sans fin...

Jolie, je l'avais vu passer celle là
Par contre c'est bien une monnaie locale mais je ne la considérerais pas comme une "monnaie de faussaires", on ne peut pas dire que c'etait une fausse monnaie "destinée a tromper" et on ne connait pas les "règles" du monnayage de l'empire gaulois.
Je m'interroge d'ailleurs de plus en plus sur ces erreurs d'association allégorie/légende et ne suis pas certain que ce ne fut pas  volontaire dans certains cas...

Quand je regarde le style du droit, j'ai tendance à vous suivre: ils ont du avoir recours à un stagiaire pour la gravure du revers ! Wink

Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric11
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lysander
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lysander

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMer 22 Jan - 20:18

effectivement, je pense qu'il ne s'agit ni de frappes "barbares", ni de fausse monnaie mais de monnaie de nécessité, frappée par des artisans locaux souvent illettrés, à un moment de forte inflation où le numéraire manquait.
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gascogne
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeMer 22 Jan - 20:59

lysander a écrit:
effectivement, je pense qu'il ne s'agit ni de frappes "barbares", ni de fausse monnaie mais de monnaie de nécessité, frappée par des artisans locaux souvent illettrés, à un moment de forte inflation où le numéraire manquait.

C'est une hypothèse assez souvent citée mais qui si elle peut être parfois vraie (pour les minimi) ne se verifie pas dans pas mal de cas a mon avis.
On retrouve des monnaies "comparables" aux officielles que se soit dans le poids, la taille, la qualité de frappe bien centrée.. avec un style d'avers très bien fait et aucune faute dans la titulature.Pour le revers c'est la même chose, le style est tres bon et hormis le fait que la légende ne corresponde pas au type, elles ne sont pas fautées.
Si les graveurs avaient été illettrés on aurait du avoir aussi des fautes a l'avers et au revers, ce n'est pas le cas.
Les graveurs étaient assez bons donc difficile d'imaginer qu'ils soient incapables de "recopier" correctement une legende et pourquoi recopier le type d'une pièce et la legende d'une autre ?
Le fait qui me fait penser que c'etait peut-être volontaire est qu'il y en a plusieurs ainsi, comme si c'etait une plaisanterie entre graveurs ou qu'il y ai une raison bien précise (en faisant ainsi ce n'est plus une copie exacte donc pas une fausse monnaie faite pour tromper)
Quelques exemples
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T2-22g
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T2-46g
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T1-97g
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T1-93g
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T1-50g
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... T1-46g

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Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 0:13

Ce qui me frappe avec certains exemples que vous nous donnez, c'est l'extrême différence de style entre le droit et le revers (comme sur mon exemplaire): un droit presque digne d'un atelier officiel, et un revers qui rappelle les imitations celtes des monnaies grecques !...
J'ai du mal à l'expliquer.
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Uzes
COS II
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 2:52

Cette remarque me fait penser à un article de Vincent Drost de 2017 sur l’utilisation probable de coins officiels par des ateliers irréguliers sur des imitations radiées de Tetricus.

https://www.academia.edu/40306354/Une_réutilisation_clandestine_de_coins_monétaires_de_l_Empire_gaulois_À_propos_de_quelques_imitations_radiées_avec_revers_exceptionnels


Tous à vos imitations de Tétricus, surtout celles dont la qualité de gravure avers/revers est discordante, il y a peut-être dans vos collections une de ces perles. D’autant que comme l’indique Drost, ces hybrides n’ont été repérés qu’en raison de la grande rareté des revers, les cas de « coins empruntés » sont sans doute plus nombreux.
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Zafeu
Cos II des III
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 3:09

Dommage qu'il faille s'abonner pour obtenir l'article...
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Uzes
COS II
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 3:14

Mais l’inscription sur academia.edu est gratuite?
Sinon je peux vous envoyer le pdf en MP pour ceux que ça intéresse.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 3:25

Au temps pour moi ! Je l'ai téléchargé... Merci pour le lien !
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 16:55

Je ne sais pas où ils sont allés chercher cette légende et cette allégorie... En avez-vous une idée?
Peut-être la santé debout à droite (au lieu d'à gauche) avec légende fantaisiste

Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric13
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric12
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gascogne
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 19:12

on a bien eu le même fournisseur, heureusement que je suis passé juste avant toi arff

Pour celle ci c'est une SPES gravée a l'envers (donc probablement sa légende aussi) c'est dommage elle n'est pas assez visible (pour ca que je l'ai pas prise) peut-être VICTORIA ?
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 23 Jan - 21:09

gascogne a écrit:
on a bien eu le même fournisseur, heureusement que je suis passé juste avant toi arff

Fessée
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 30 Jan - 11:09

Le denier de 5ème émission de Trèves SALVS AVGG buste à droite cuirassé (Cunetio -, Elmer -, AGK 11a) étant rarissime, je me contenterai de cette belle "imitation barbare" qui a troqué le gouvernail de la santé pour le sceptre de Tetricus II... C'est vraiment une santé impériale !  clin d\'oeil
Là encore, on constate une qualité de gravure digne d'un atelier officiel, ce qui va dans le sens de certaines hypothèses sur ces "imitations barbares".


Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric17
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Tetric18
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 30 Jan - 14:11

La légende du revers est aussi fautée : SALVS A forum55
Le coin a été gravé sans le V et le G. Impossible que ces lettres soient hors champ car le grènetis est visible sur tout son pourtour (il passe juste sous les pieds de le Santé).
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 30 Jan - 14:24

Pescennius a écrit:
La légende du revers est aussi fautée : SALVS A  forum55
Le coin a été gravé sans le V et le G. Impossible que ces lettres soient hors champ car le grènetis est visible sur tout son pourtour (il passe juste sous les pieds de le Santé).

Oui: soit il a commencé trop haut à gauche, n'ayant plus la place pour VG en fin de légende, soit ce fut fait sciemment, comme "l'erreur" sur l'allégorie, afin de ne pas être accusé d'être faux monnayeur...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 30 Jan - 15:45

Je n'arrive à croire à une volonté de créer des erreurs volontaires, ni à ce que ce fut pour échapper aux accusations de faux monnayage....

Les poursuites et châtiments envers les faussaires étaient très sévères, pour ne pas dire radicales hein69 mdr6, et je doute que juridiquement et pénalement, ce type de petites différences soient audibles aux yeux des services et personnes en charge de la répression et de l'application des lois....

Nous sommes par contre tous bien d'accord sur le caractère semi-officiel de ces émissions, et du fait que leur création était plus pour combler un manque de numéraire, que pour tromper..(la diffusion et frappes de ces monnaies fut vraiment colossale et donc à terme fatalement à minima tolérée..)

Dans ce contexte, et si on accepte la création de différences volontaires, il eut été plus simple et prioritaire de changer le nom et buste de l'émetteur putatif, qui est l'identifiant premier d'une frappe et de ses imitations...???

On peut ensuite se dire que le revers n'a plus aucune importance, et peut être fidèle ou différent d'un revers officiel..
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gascogne
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeJeu 30 Jan - 16:25

BRUTUS a écrit:
Je n'arrive à croire à une volonté de créer des erreurs volontaires, ni à ce que ce fut pour échapper aux accusations de faux monnayage....
Quand on voit certaines monnaies locales et la qualité du travail moi c'est l'inverse j'ai du mal a croire a des erreurs involontaires, on ne connait pas la raison mais il y a bien eu une volonté de se différencier du monnayage de Trèves et Cologne


BRUTUS a écrit:
Les poursuites et châtiments envers les faussaires étaient très sévères, pour ne pas dire radicales hein69 mdr6, et je doute que juridiquement et pénalement, ce type de petites différences soient audibles aux yeux des services et personnes en charge de la répression et de l'application des lois....
Il faut replacer ce monnayage dans son contexte, on est plus en territoire romain mais gaulois et je ne suis pas certains que toutes les lois romaines y soient toujours applicables et en tout cas pas par les mêmes qu'avant donc les règles ont put changer dans l’intérêt de tous (l'empereur gaulois qui devait se faire reconnaitre et les chefs locaux produisant ces monnaies sur le territoire qu'ils controlaient, leur but devant être de recréer un espace économique en période de crise et contenter tout le monde...


BRUTUS a écrit:

Dans ce contexte, et si on accepte la création de différences volontaires, il eut été plus simple et prioritaire de changer  le nom et buste de l'émetteur putatif, qui est l'identifiant premier d'une frappe et de ses imitations...???

oui si le but avait été que chacun revendique son propre territoire mais non si au contraire c'est de marquer le rattachement de son territoire a l'aire economique de l'empire gaulois plutôt que celle des romains, comme l'avait fait Aureolus a Milan...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 0:24

Je pense que dans ton analyse, tu n'aglomères une vision plus moderne au contexte de l'époque..Wink

La notion d'empire "gaulois" est moderne et politiquo-sentimentale, et ne correspond pas à la réalité de l'époque.

Les populations et dirigeants de cette période étaient fondamentalement romanisés, vivaient et pensaient "romains", même si durant cette période, et suite à une certaine désorganisation de l'empire, ils vivaient de fait dans une certaine autonomie de subsistance et avec à leur tête des cadres ayant pris les rênes sans l'accord du pouvoir central , pour palier au désordre et manquements.

D'ailleurs " l'atterrissage" qui suivi la reprise en main, ne fut pas si dur, et les Tetricus épargnés par Aurelien, preuve que l'esprit d'indépendance et les différences ne furent pas très vives.

Les monnayages de subsistance avaient une vocation économique et temporaire, loin à mon avis de toute motivation politique ou revendicative...

Le fait que ces monnaies aient circulé en masse, indiquent qu'elles furent toléré, et dans ce cas, pourquoi y introduire des différences...??

Par contre, produire de tels volumes, hors des circuits et ateliers officiels, à du nécessiter un recrutement important d'ouvriers, et pas forcément tous très qualifiés ni lettrés.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 1:19

BRUTUS a écrit:

Par contre, produire de tels volumes, hors des circuits et ateliers officiels, à du nécessiter un recrutement important d'ouvriers, et pas forcément tous très qualifiés ni lettrés.

Il semble que ce fut surtout le fait de petites entités disséminées, donc des artisans pas toujours très habiles. Mais concernant l'illétrisme comme explication, j'ai un gros doute: les titulatures sont la plupart du temps exactes, et les erreurs abondent sur les légendes de revers, alors que c'est là que les lettres sont les plus faciles à reproduire, et ils mixent les allégories, comme sur mon dernier exemple. Pourquoi ? Il me semble qu'il est plus facile de reproduire fidèlement (au style près) un revers qu'on a sous les yeux, que de faire des mélanges à partir de plusieurs revers, voire de coupler des allégories avec des légendes qui ne leur correspondent pas ...

Petite hypothèse à 3 francs 6 sous: et si la qualification de 'faux monnayage" ne s'était appliquée qu'à des copies exactes, destinées à tromper un oeil averti? Une monnaie fautée comme celles que nous voyons peut être qualifiée de "médaille frappée en l'honneur de l'empereur", d'où l'absence d'erreur au droit (afin d'éviter de léser sa Majesté), et la fantaisie au revers... Ainsi, le lettré ne s'y trompe pas, mais le bon peuple l'utilise indifféremment comme monnaie... clin d\'oeil
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gascogne
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 1:48

BRUTUS a écrit:


La notion d'empire "gaulois" est moderne et politiquo-sentimentale, et ne correspond pas à la réalité de l'époque.

Les populations et dirigeants de cette période étaient fondamentalement romanisés, vivaient et pensaient "romains"... produire de tels volumes, hors des circuits et ateliers officiels, à du nécessiter un recrutement important d'ouvriers, et pas forcément tous très qualifiés ni lettrés.

Suspect


Dans les locales, il faut faire une distinction entre les minimi, souvent avec légende degenerée et style atypique et qui devaient bien être des monnaies de nécessité probablement et ces monnaies locales là, qui sont de bonne qualité, faite par de bons ouvriers et ou il s'agit d'inversions, pas des fautes.
La même question se pose d'ailleurs pour celles semblables en qualité avec un avers gaulois et un revers romain.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 4:10

Zafeu a écrit:
BRUTUS a écrit:

Par contre, produire de tels volumes, hors des circuits et ateliers officiels, à du nécessiter un recrutement important d'ouvriers, et pas forcément tous très qualifiés ni lettrés.

Il semble que ce fut surtout le fait de petites entités disséminées, donc des artisans pas toujours très habiles. Mais concernant l'illétrisme comme explication, j'ai un gros doute: les titulatures sont la plupart du temps exactes, et les erreurs abondent sur les légendes de revers, alors que c'est là que les lettres sont les plus faciles à reproduire, et ils mixent les allégories, comme sur mon dernier exemple. Pourquoi ? Il me semble qu'il est plus facile de reproduire fidèlement (au style près) un revers qu'on a sous les yeux, que de faire des mélanges à partir de plusieurs revers, voire de coupler des allégories avec des légendes qui ne leur correspondent pas ...

Petite hypothèse à 3 francs 6 sous: et si la qualification de 'faux monnayage" ne s'était appliquée qu'à des copies exactes, destinées à tromper un oeil averti? Une monnaie fautée comme celles que nous voyons peut être qualifiée de "médaille frappée en l'honneur de l'empereur", d'où l'absence d'erreur au droit (afin d'éviter de léser sa Majesté), et la fantaisie au revers... Ainsi, le lettré ne s'y trompe pas, mais le bon peuple l'utilise indifféremment comme monnaie... clin d\'oeil

3 francs 6 sous officiels ou imités par nécessité...??  Wink  Laughing

Et si la désorganisation et les difficultés pour frapper et faire distribuer du petit numéraire dans des zones compliquées d' accès ou insécures , avaient incité le pouvoir central qui souhaitait revitaliser les échanges et faciliter la vie, à déléguer /sous traiter une bonne partie des frappes au plus près des besoins, en multipliant les franchises locales, confiées à des ateliers improvisés et temporaires..??

Et si les gens en avaient rien à faire des revers, du moment qu'ils avaient de quoi acheter leur baguette de pain quotidienne..???

Et si l'ergot de seigle contenu dans ces baguettes, qui servaient à nourrir les ateliers locaux , les avaient un peu fait délirer sur la gravure des revers..??? Laughing

Et si les extraterrestres s'étaient posés et avaient tenté un atelier d'archéo-métalurgie trans-planétaire expérimental....?? ( mdr6 mdr6 forum7 Bon là, je reconnais avoir un peu d'imagination... lol!)

La vérité étant que nous manquons d'éléments historiques comme d'études d'envergure sur ces monnayages, pour pouvoir affirmer quoi que ce soit.... Embarassed
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 4:24

gascogne a écrit:
BRUTUS a écrit:


La notion d'empire "gaulois" est moderne et politiquo-sentimentale, et ne correspond pas à la réalité de l'époque.

Les populations et dirigeants de cette période étaient fondamentalement romanisés, vivaient et pensaient "romains"... produire de tels volumes, hors des circuits et ateliers officiels, à du nécessiter un recrutement important d'ouvriers, et pas forcément tous très qualifiés ni lettrés.

Suspect


Dans les locales, il faut faire une distinction entre les minimi, souvent avec légende degenerée et style atypique et qui devaient bien être des monnaies de nécessité probablement et ces monnaies locales là, qui sont de bonne qualité, faite par de bons ouvriers et ou il s'agit d'inversions, pas des fautes.
La même question se pose d'ailleurs pour celles semblables en qualité avec un avers gaulois et un revers romain.

Oui, il y a plusieurs périodes et typologies, mais peut être toujours la même nécessité....

Les quantités perdues ou parfois thesaurisées sont colossales pour toutes... Le monnayage officiel romain ou des empereurs gaulois ne pénétrait plus dans les provinces reculées et mal sécurisées, il fallait bien improviser en local.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitimeVen 31 Jan - 15:25

N'oublions pas que cette période agitée est nommée par les historiens "Anarchie militaire".
(235 à 284 ap. J.-C.)
Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... 220px-10

"Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité."

Et je dis toujours, quand il n'y a pas de contrôle, y'a dérive !
Les frappes anarchiques de Tétricus en sont un bel exemple.
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MessageSujet: Re: Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...   Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus... Icon_minitime

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Lorsque les barbares s'emmêlent les pédales pour Tetricus...
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