Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 2 Petits bronzes

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Sequane
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MessageSujet: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeVen 20 Déc - 20:41

salut3 Bonsoir à tous

Je vous présente deux petites monnaies en bronze
La première d'un diamètre de 8mm pour un poids de 1,42g
Avers: tête radiée à droite , titulatures?
Revers : personnage grossier
2 Petits bronzes 7070_r10



la seconde semble du même type
Diamètre 8mm pour un poids de 0.88g
Avers : tête radiée à droite titulatures ?
Revers : un personnage debout tenant une lance
2 Petits bronzes 7071_r10

Merci de votre aide
bienvenue
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeVen 20 Déc - 20:58

Imitation barbare VICTORINVS ou TETRICVS ?
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https://www.colleconline.com/fr/collections/1520/krikri58
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeVen 20 Déc - 21:41

Pourquoi barbare ?
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeVen 20 Déc - 22:15

Traditionnellement l’école anglaise dénommait ces monnaies ‘barbarous radiates’. ‘Barbarous’ est différent de ’barbaric’ et peut avoir l’acception de grossier, brut, ce qui s’appliquerait donc au style de la grande majorité de ces monnaies et non à l’émetteur. De plus l’habitude a été prise plus récemment de qualifier ce monnayage de ‘(local) imitations’ au sein de l’ensemble de l’ ’irregular coinage’.
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Sequane
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeVen 20 Déc - 22:35

Bonsoir à vous, en regardant à la loupe j’aperçois bien le V de Victorinvs sur ces deux monnaies.
Pas facile de lire la légendes. livre

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 21 Déc - 8:14

AMICTVS a écrit:
Traditionnellement l’école anglaise dénommait ces monnaies ‘barbarous radiates’. ‘Barbarous’ est différent de ’barbaric’  et peut avoir l’acception de grossier, brut, ce qui s’appliquerait donc  au style de la grande majorité de ces monnaies et non à l’émetteur. De plus l’habitude a été prise plus récemment  de qualifier ce monnayage de ‘(local) imitations’ au sein de l’ensemble de l’ ’irregular coinage’.

C'est là où je voulais en venir, il est peut-être temps d'abandonner un concept définissant une condition pour qualifier un style. C'est d'autant plus trompeur que si la nuance existe en Anglais, ce n'est pas le cas en Français et cela mène à une certaine confusion (contresens ?)avec l'idée de monnaies provenant de contrées plus ou moins éloignées voire plus ou moins civilisées suivant l'idée qu'on se fait du barbare alors qu'au contraire, il s'agit d'une production et d'une diffusion le plus souvent locales.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 21 Déc - 11:35

On pourrait parler « d'imitations locales pour circuler frustes ».....??? idee Wink Laughing

C'est comme le gros Conan , il ne devint vraiment barbare qu'à la longue....!!! diabolo
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gascogne
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 21 Déc - 12:22

Sequane a écrit:
Bonsoir à vous,  en regardant à la loupe  j’aperçois  bien le V  de Victorinvs sur ces deux monnaies.
Pas facile de lire la légendes. livre


ou plutôt le V de TETRICVS

A propos du monnayage local il y a une distinction a faire entre 2 types de monnaies, les monnaies locales et les minimis
Les 1ère d'assez bonne qualité, parfois plus belles que celles frappées a Treves et Cologne, souvent avec un grènetis de 18mm qui devaient probablement avoir le même usage et les minimis comme les deux ci-dessus, beaucoup plus petites et rarement plus d'1g qui ressemblent plus a des monnaies de necessité
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 21 Déc - 12:39

Les différences métrologiques entre ces 2 monnayages, sont certainement dues aux périodes différentes où elles ont été frappées, et à un certain alignement sur la métrologie des monnayages officiels de chacune des périodes...
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Sequane
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 21 Déc - 14:41

coucou super1 bonjour à tous.
Super intéressant de lire pour un néophyte en numismatie Romaine toutes ces précisions.
En regardant à la loupe microscopique j’aperçois bien un V I O je penche donc bien pour Victorinvs
la seconde c'est bien Tetricvs j’aperçois_ois ICVS

De quelle époque ? une datation est t'elle possible ? Merci encore
Sequane
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeDim 22 Déc - 23:42

Difficile de dater ces monnaies avec précision, mais on peut donner une fourchette entre la toute fin du 3 ème siècle et le début du 4 ème....

Un lien bien détaillé :

http://www.fredericweber.com/articles/imitations_radiees.htm
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Pescennius
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 8:27

Je pense comme Brutus qu'il ne faut pas opposer "monnaies locales" et minimi (sans s, le i est déjà un pluriel en latin, comme solidus/solidi), dans la mesure ou les minimi sont des productions locales également.

On peut par contre opposer "imitation locale" et "monnaie officielle".

Après, pour comprendre les tailles, le côté chronologique est certainement essentiel, comme toutes les crises inflationnistes. Tétricus est le dernier empereur Gaulois. C'est pour cela que c'est Tétricus qui est copié dans 99% des cas plutôt que Victorinus (son prédécesseur). Tétricus a abdiqué en 274 face à Aurélien, et là, c'était la fin de l'Empire Gaulois. Les "gaulois" se sont retrouvés livrés à eux-même pendant des mois, voire des années. La monnaie de nécessité est née comme ça, car Aurélien devait lui aussi faire face à une crise monétaire. Avant de voir débarquer les aureliani tous neufs, il s'est produit une période d'anarchie (même si on était déjà en anarchie militaire depuis l'assassinat d'Alexandre Sévère en 235 !). Sans contrôle, il y a dérive. Chacun pouvait produire sa monnaie et avait  intérêt à en baisser le poids. L'augmentation du nombre de monnaies a causé une énorme inflation (dévaluation de l'antoninien). En réalité, l'unité a probablement toujours été l'antoninien, mais ne pouvant faire baisser le titre, on a baissé le poids...à l'extrême.
Pour illustrer, voici une célèbre photo datant de 1923 (Allemagne) :
2 Petits bronzes Reichs10
L'inflation a été plus faible à la fin du IIIe siècle car l'ajout d'un zero est possible sur du papier mais à l'époque romaine, il n'y a pas de valeur chiffrée sur les monnaies. L'antoninien, est l'unité de base et il est difficile de frapper des monnaies d'un poids inférieur à 0,5 grammes. Cela ne correspond qu'à un rapport de 5 avec les monnaies officielles en définitive... bien en dessous de l'inflation allemande de 1923 :
2 Petits bronzes 1200px10
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Sequane
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 10:45

bienvenue Bonjour Pescennius, merci pour ces détails importants. Brutus Merci pour le lien et précisions.
Affaire classer pour ces petites monnaies
super
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gascogne
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 15:33

Pescennius a écrit:
Je pense comme Brutus qu'il ne faut pas opposer "monnaies locales" et minimi (sans s, le i est déjà un pluriel en latin, comme solidus/solidi), dans la mesure ou les minimi sont des productions locales également.

On peut par contre opposer "imitation locale" et "monnaie officielle".


Sur ces points je ne suis pas du même avis (hormis pour le S a la fin de minimi ou je me trompe régulièrement en l'y mettant forum55 )

Pour moi c'est surtout une question de cohérence, lorsque l'on voit certaines locales de bien meilleur qualité que "les officielles" j'ai du mal a m'imaginer qu'a époque il n'y avait pas de distinction entre elles et les minimi qui circulaient et même qui étaient parfois thésaurisés avec, on ne connait pas les donneurs d'ordres de ces différents ateliers mais rien ne permet de confirmer ou infirmer que l'empereur en place avait ou n'avait pas donné son accord.

Opposer imitation locale et monnaie officielle est pour moi tout aussi incohérent a la fois pour les raisons ci-dessus mais aussi du fait que certaines locales ont leurs types propres qui n'existent pas en "officielles" et donc on ne peut d'ailleurs plus parler d'imitation.

Dernier point, il faudrait un jour clairement établir ce qu'est une officielle et une locale car si l'on considère que pour être officielle le donneur d'ordre doit être l'empereur lui même dans l'un de ses ateliers, pourquoi considère t on les monnaies de Milan frappées par Auréolus avec ses propres types comme des monnaies officielles et non elles aussi comme des locales ?

Ci-dessous quelques exemples de monnaies locales qui ne peuvent pas être des imitations et en aucun cas comparables a des minimi vu les dimensions et poids

2 Petits bronzes Vi-04g
19mm - 3,27g

2 Petits bronzes Vi-41g
20mm - 3,40g

2 Petits bronzes Vi-38g
20mm - 2,84g

2 Petits bronzes T1-19g
20mm - 3,36g

2 Petits bronzes T1-79g
20mm - 3,37g

2 Petits bronzes T1-81g
18mm - 1,74g

2 Petits bronzes T1-87g
18mm - 2,61g

2 Petits bronzes T1-28g
19mm 3,21g
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 17:06

Les antoniniani émis par Auréolus, au nom de Postume, résultent de décisions officielles, même si elles émanent d’usurpateur(s) et ils sortent d’un atelier impérial: Milan. Cela implique un programme iconographique, un choix monétaire (poids, aloi) et une organisation (officines) portant sur plusieurs séries identifiables. Les cas plus litigieux sont ceux de Régalianus (essentiellement des surfrappes -méthode parfois utilisée aussi dans les ateliers impériaux-) et Proculus (?) pour lesquels le processus monétaire semble se limiter à une activité artisanale, voire privée; ainsi que le monnayage frauduleux de l’atelier de Rome qui conduisit à la réaction d’Aurélien
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gascogne
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 17:28

AMICTVS a écrit:
Les antoniniani émis par Auréolus, au nom de Postume, résultent de décisions officielles, même si elles émanent d’usurpateur(s) et ils sortent d’un atelier impérial: Milan. Cela implique un programme iconographique, un choix monétaire (poids, aloi) et une organisation (officines) portant sur plusieurs séries identifiables.

Quelle est la source qui indique que cela résulte "d'une décision officielle" ?

Je suis du même avis et pense que Postumus avait bien "donné son accord" car cela l'arrangeait bien et permettait aussi d'avoir une cohérence dans les échanges économiques avec cette région contrôlée par Auréolus (et non Postumus qui n'est d'ailleurs même pas venu a son secours lorsque assiégé...) mais il s'agit de suppositions, rien ne le prouve et surtout rien ne prouve que le cas de Milan/Auréolus fut le seul...
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 19:48

Imiter n’est pas uniquement copier strictement.

Cela peut aussi être assembler, sans grande cohérence, des éléments disparates empruntés à diverses monnaies. L’essentiel, ici, étant le poids et l’aspect extérieur (couronne radiée, avers crédible) rendant possible l’assimilation de ces imitations aux antoniniens officiels dévalués des années 269-274.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 21:00

Pour moi, Gascogne, toutes les monnaies que tu présentes sont des imitations, et je pense qu'Amictus est du même avis car il dit à juste titre qu'imiter n'est pas copier strictement.

Pour revenir au module, il est impossible d'imaginer l'existence de minimi du vivant de Tétricus. De son vivant, on doit voir apparaître les imitations du type de celles que tu présentes plus haut, c'est à dire très proches dans le module et assez proches dans le style.

Tous les spécialistes sont d'accord pour dire que les imitations radiées sont frappées jusqu'à l'aube du IVe siècle, voire même au début du IVe siècle. Entre la chute de Tétricus en 274 et la fin de la production à son nom, on a 25 ans et peut-être plus. Cela explique pourquoi on en trouve autant.
Cela écarte à 100% l'existence d'un donneur d'ordre pour toute cette masse de monnaies. Aucun pouvoir en place n'aurait autorisé la frappe au nom de Tétricus !

Concernant la cohabitation des minimi et des imitations de grands modules dans les trésors, rien ne peut (malheureusement) prouver la contemporanéité de leurs frappes.

Dans tous les cas, on a pas copié les aureliani... Il y a eu pénurie de monnaies officielles... alors, sans nouveau chef connu, on a copié 20 ans le même empereur (avec un peu de Claude et de Victorinus, mais tout est bidon, ils sont déjà tous déchus lorsqu'on frappe leurs minimi) ! Drôle de période. Les réformes de Dioclétien ont dû bien faire rire les gaulois... et on peut même imaginer qu'ils n'étaient pas au courant sans présence de représentants du pouvoir "romain".
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 22:19

Comme cela a déjà été indiqué ci-dessus, les ‘minimi’ signalent probablement que, sur la durée, le processus a dégénéré, la réduction pondérale répondant au besoin durable de numéraire et ce jusqu’à la limite de l’utilité fiduciaire des ‘minimi’ (appauvrissement des populations, démonétisation des relations économiques d’importance, retour du troc) et prend fin quand arrivent et la reprise en main et un nouveau système monétaire plus fiable (aureliani) qui se diffuse lentement; les ensembles d’imitations conservées et a fortiori ceux de ‘minimi’ deviennent alors, en fait, la mise au rebut de monnaies détenues par défaut car désormais décriées et inutiles: la ‘bonne monnaie’ peut aussi chasser la 'mauvaise’.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 22:19

A la suite de P. Bastien, je citerais l'analogie avec les termes médicaux mise en avant par G.C. Boon qui consiste à différencier la production endémique soit une émission constante en petite quantité d'imitation du monnayage officiel, de la production épidémique qui consiste à mettre en circulation de grosse quantités de copies.
Pierre Bastien* qui connecte les fortes émissions de copies radiées en Gaule et Bretagne à l'effondrement de l'antoninien après la chute de Tetricus, rappelle que J. Lallemand et M. Thirion** ont clairement démontré que l'activité des ateliers gaulois locaux s'étend de 273 à 283 bien qu'Aurélien ait décrété le retrait de la circulation des antoniniens de mauvaise qualité en 274 et que par ailleurs, l'atelier de Lyon semble déjà frapper de conséquentes quantités de monnaies de la réforme d'Aurélien.

*Imitations of roman bronze coins, A.D. 318-363. ANS Museum Notes 30, pp. 143-177.
**Le trésor de Saint Mard I, Etude sur le monnayage deVictorin et des Tetricus, Numismatique romaine 6, pp.55-59
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Sequane
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeLun 23 Déc - 22:41

coucou Bonsoir Messieurs . Je ne peux qu'être admiratif par tant de connaissances, et sincèrement c'est super intéressant de vous lire. Bien entendu pour ma part je suis plutôt un peu désorienter et il faut assimiler vos lectures sommes toutes riches de précisions et de chronologies.
Respect à vous et votre passion, et aussi votre partage, car vraiment là c'est un réel plaisir de prendre des notes à vos récits.
Bien à vous, et passer de bonnes fêtes.
Amitié à tous

Sequane super
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Uzes
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeJeu 26 Déc - 2:12

Genio popvli romani a écrit:

Pierre Bastien* qui connecte les fortes émissions de copies radiées en Gaule et Bretagne à l'effondrement de l'antoninien après la chute de Tetricus, rappelle que J. Lallemand et M. Thirion** ont clairement démontré que l'activité des ateliers gaulois locaux s'étend de 273 à 283 bien qu'Aurélien ait décrété le retrait de la circulation des antoniniens de mauvaise qualité en 274 et que par ailleurs, l'atelier de Lyon semble déjà frapper de conséquentes quantités de monnaies de la réforme d'Aurélien.

Le retrait de 274 des antoniniens de mauvaise qualité paraît concerner surtout la péninsule italienne et les Balkans, tandis qu’une grande partie sera au contraire réinjectée en Gaule. (Principalement des antos de Gallien et de Claude, dont ceux de consecratio émis sous Quintille et Aurelien)
À cet apport s’ajoute la production, qui reste très modeste jusqu’à Probus, d’aureliani de l’atelier de Lyon, censé prendre le relai du dernier atelier officiel gaulois de Trèves, et dont la diffusion est singulièrement compliquée par les invasions franques et alamannes de 275/276.

Dans l’ex-empire gaulois à cette période, « les trésors comportent essentiellement les monnaies avilies de Gallien, Claude et Tetricus, à côté de leurs imitations régionales. Les aureliani y sont rares, ceux qui sont produits par l’atelier de Lyon nouvellement ouvert ne portent pas, fait significatif, la marque de la réforme (exergue XXI). Soit volonté délibérée, soit impuissance à imposer le monnayage réformé, l’état romain renonce à y faire circuler l’aurelianus »

(S. Estiot, Le troisième siècle et la monnaie : crises et mutations, in « le IIIe siècle en Gaule Narbonnaise, données régionales sur la crise de l’Empire, ed. APDCA, 1996.)

Il y a donc de grandes disparités régionales dans la diffusion de ces imitations radiées, qui inondent littéralement le nord de la Gaule, et qu’il faut effectivement séparer des imitations antérieures de bon poids et de bonne qualité de gravure comme celles présentées par Gascogne.

AMICTVS a écrit:
Comme cela a déjà été indiqué ci-dessus, les ‘minimi’ signalent probablement que, sur la durée, le processus a dégénéré, la réduction pondérale répondant au besoin durable de numéraire et ce jusqu’à la limite de l’utilité fiduciaire des ‘minimi’ (appauvrissement des populations, démonétisation des relations économiques d’importance, retour du troc) et prend fin quand arrivent et la reprise en main et un nouveau système monétaire plus fiable (aureliani) qui se diffuse lentement; les ensembles d’imitations conservées et a fortiori ceux de ‘minimi’ deviennent alors, en fait, la mise au rebut de monnaies détenues par défaut car désormais décriées et inutiles: la ‘bonne monnaie’ peut aussi chasser la 'mauvaise’.

Le pic de production semble pourtant atteint entre 275 et 280, sans doute aggravé par la réforme d’Aurelien, avec un aurelianus au pouvoir libératoire surévalué et mal accepté, empêchant de juguler une inflation galopante commencée sous Tetricus dans cette partie de l’Empire.
Tous ces facteurs conjugués auraient entraîné en Gaule la multiplication d’ateliers non officiels destinés à pallier le manque drastique de numéraire, au moins jusqu’au décri des monnaies officielles des empereurs gaulois, qui semble intervenir sous Probus, vers 280.
Après cette date, les imitations radiées produites sont en grande majorité du type Divo Clavdio, mais leur présence dans les dépôts, tous types confondus, ne diminuera que très progressivement pendant le IVe siècle, conservant probablement un rôle toléré dans les petits échanges locaux.

Quant au module décroissant de ces imitations radiées tardives comme indicateur chronologique, il semble qu’on ne puisse pas en faire une règle, même si Doyen et Gricourt ont tenté une classification en ce sens. Pour un même dépôt d’atelier irrégulier, le poids des flans vierges et des monnaies peut varier notablement, tout en restant bien inférieur à l’antoninien imité (dépôt d’Arleuf). Dans le trésor de Troussey (terminus 303 ap.JC) on note l’absence de minimi parmi les imitations gauloises du type Divo Clavdio, datées pour certaines par S. Estiot de 283. Seuls les imitations radiées et antoniniens aux effigies des empereurs gaulois, démonétisés à cette date, constituent alors les « dépôts de rebut » que tu évoques, ce qui expliquerait pour certains d’entre eux leur non récupération.



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gascogne
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitimeSam 28 Déc - 4:08

Un lien intéressant sur le sujet :
Réformes monétaires tardo-romaines à la lumière des dépôts enfouis en Gaule (c. 274-c. 310)
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MessageSujet: Re: 2 Petits bronzes   2 Petits bronzes Icon_minitime

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