Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 GORDIEN III

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dominique56
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dominique56

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MessageSujet: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 1:44

Bonjour

pouvez vous m'aider pour celle ci :

GORDIEN III Gord10

j ai trouvé une illustration du  RIC 262a de ressemblant

GORDIEN III Zs10


Merci

Dom.
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Uzes
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 5:04

Imitation ou plutôt faux moderne je pense. La titulature est différente du sesterce 262, IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. Le style n’est pas officiel. Tu as le poids et le diamètre?
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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 8:38

Bonjour
Je te donne ça,des réception
L avers me semble pourtant de bonne facture, et les dépôts d'époque :-) le revers en y regardant de plus près n'est pas trop mal non plus :-)
En comparaison :
https://www.cgb.fr/gordien-iii-sesterce-ttb,brm_344507,a.html
Dom.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 12:57

C'est indiscutablement une reproduction. Uzes a raison, le style n'est pas bon du tout, la patine n'est pas bonne.
J'ai déjà croisé (et eu en main) un faux sesterce de Gordien III que je croyais en plomb (peut-être issu des mêmes faux coins ?). La patine grisonnante était identique. Les concrétions sont artificielles.

D'après photo, je pense qu'il peut s'agir d'un bronze patiné à l'ammoniaque.

S'il s'agit d'un achat, il faut le retourner au vendeur !
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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 13:32

Ok merci
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 16:57

Le vendeur viens de m'envoyer un message , me faisant part de son étonnement car il l'aurait trouvée
Lui même
Dom.
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gascogne
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 19:56

dominique56 a écrit:
Le vendeur viens de m'envoyer un message , me faisant part de son étonnement car il l'aurait trouvée
Lui même
Dom.

trouvée sur un vide grenier ou dans un champs ? mdr18
Si il vends d'autres monnaies ou trucs bizare tu peux avoir un indice sur la véracité de ses propos, si c'est un detectoriste il aura des trucs variés si il vends que des sesterces rares par contre...
Si imitation d'epoque se serait intéressant surement d'avoir et garder avec la monnaie le lieu de la trouvaille (ville) si c'est bien lui qui l'a trouvée...
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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMer 20 Nov - 20:41

remboursement effectué sans aucun soucis :-)

merci à vous

Dom.

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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 21 Nov - 21:18

bonjour

ce vendeur la remise en vente sans plus de scrupules , je l'ai signalé au site de vente

voici la réponse du vendeur:

Bonjour,
Mais elle n'est pas fausse
Je l'ai envoyé à Marie Brillant de CGB et elle ne m'a pas dit que c'était une fausse.
Vous vous fiez à votre site d'experts, mais qui n'en sont pas...
Arrêtez de me prendre la tête
Parce que ça commence à me chauffer votre histoire



Dom.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeVen 29 Nov - 22:22

GORDIEN III Gor210
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gascogne
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 1:59

Question bête :
Si faux moderne n'aurait-on pas du en voir d'autres passer car ca demande quand même du boulot je pense donc pour 1 seule ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 11:11

Tu as raison, Gascogne.
D'ailleurs, je ne sais pas d'où vient cette nouvelle photo de la monnaie nettoyée, ni pourquoi Genio n'a ajouté aucune commentaire, mais je révise totalement mon jugement.

Le style ne m'apparaît plus comme très différent des styles officiels, et même cohérent avers/revers.
L'usure, la patine, les concrétions, le coup de pelle sur la joue, la forme du flan... rien d'inquiétant à observer à partir de cette nouvelle photo.

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je change d'avis.
Comme quoi, c'est toujours mieux d'avoir la monnaie en main ou de travailler sur de bonnes photos.
Milles excuses au vendeur. Je regrette de n'avoir pas exprimé de doutes à ma première impression.

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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 13:55

Bonjour

et l'acheteur tu l'oublie ?????

c'est moi qui est retransmis vos commentaires négatifs ......

merci

Dom.
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gascogne
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 14:05

dominique56 a écrit:
Bonjour
et l'acheteur tu l'oublie ?????

diabolo
c'est pas marrant je sais car tu as peut-être raté une bonne opportunité et c'est compliqué pour toi maintenant de recontacter le vendeur pour lui dire que tu la veux bien finalement... j'espère qu'a la deuxième vente elle ne va pas exploser les prix car comme tu vas surement la suivre tu vas le regretter sinon...
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dominique56
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 14:09

C’est surtout que c'est moi qui l'est "traité" de menteur etc .....

je viens de lui présenter mes excuses de votre part

Dom.
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Uzes
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 19:33

Il ne s’agit pas de traiter de menteur un vendeur qui vend une fausse monnaie, et qui peut toujours être de bonne foi, ni prétendre être des experts (ce que personne n’a fait) mais de donner un avis, qui n’engage que nous. On fait de notre mieux et on peut évidemment se tromper, malheureusement les discussions un peu suivies qui apporteraient en temps voulu la contradiction se font rares sur le forum.

Pour ma part, même avec la bénédiction de CGB qui vend plus de faux qu’à l’époque du regretté Michel Prieur, je doute encore du caractère officiel de ce sesterce.
Le style me semble toujours aussi maladroit, surtout au revers, voici deux autres exemplaires du RIC 262

GORDIEN III 335e3e10
GORDIEN III E2245810

Ce n’est pas qu’une impression sur le style, c’est surtout que ce revers  VICTORIA AVG pour un sesterce avec la victoire allant à droite n’existe que pour la première émission, en 238-239, quand la titulature est encore invariablement IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG.

Le titre PIVS FELIX n’apparaît qu’au cours de la 3e émission, sous la forme de la titulature visible sur ce sesterce, IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, quand ce revers à la victoire n’existe plus à ma connaissance à l’atelier de Rome. Les portraits sont alors plus typés (et sans doute plus ressemblants) à partir de cette 3e émission. Ce revers sera repris en fin de règne, mais seulement pour des antoniniens et à Antioche.

J’aurais aimé avoir le poids et le diamètre, au vu de ces dernières photos (Peut-on savoir d’où elles sortent? Est-ce qu’elles sont celles de la remise en vente?) je m’orienterais plutôt vers une imitation d’époque, mais je serais toujours aussi incapable de trancher.

S’il est officiel, tu as raté une super rareté et ça serait très dommage, nous en serions effectivement responsables, mais j’en doute encore. Si c’est une imitation, on peut regretter aussi que tu ne l’aies pas gardée car ça n’est pas dénué d’intérêt non plus. C’est là que l’avis d’un « expert » de Gordien III nous aurait été précieux.
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 20:23

Pour le poids, il est de 16,6g soit bien dans la moyenne. Le diamètre de ce qu'aurait dû être le grènetis se situe à +/-30mm.
L'avers me semble assez réussi avec toutefois un traitement de l'oeil plutôt "grossier" à moins que l'usure ne donne cette impression. En revanche, le revers ne colle pas du tout avec les quelques exemplaires disponibles.
Pour la petite histoire, je l'ai vu lors d'une visite sur ebay après qu'il ait été remis en vente, vu que l'affaire était soldée pour Dominique56, j'ai vu l'occasion d'assouvir ma curiosité, en  premier lieu sur son authenticité (la photo se passe de commentaire) et ensuite sur son caractère officiel ou pas.J'ai donc proposé au vendeur de l'acquérir.
Je serais effectivement curieux d'avoir l'avis de Briac et Chut. Je suis tellement inculte sur le monnayage de Gordien III que je ne sais même pas si un autre atelier aurait été en mesure de frapper un tel sesterce. Sinon l'imitation s'avèrerait l'explication la plus logique.
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Briac
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 20:47

on me communique à l'instant ce sujet,

et en ayant plusieurs milliers de monnaies de Gordien en collection ainsi qu'un livre qui devrait être publié en janvier sur le monnayage de cet empereur, je me permet de venir mettre mon grain de sel.

ce revers , classé par RIC dans la 1ere émission est en fait un sesterce émis durant la seconde libéralité de l'empereur, début 239, il est peu commun mais pas rare.

l'avers IMP GORDIANVS ... est la 3e titulature qui apparait, elle fin 239.

L'hybridation est possible et ne serait pas vraiment surprenante au vu du nombre d'antoniniens hybrides avec des revers de 238-239 et des avers tardifs ou l'inverse.

Cependant il y a très peu d'hybrides en sesterces et pour être honnete, je n'en connais que 2

le permier est en collection privée allemande (IMP CAES M ANT avec revers AETERNITATI AVG) qui est en plus trefflé et assez mal conservé ce qui rends l'analyse du style difficile...

le second est dans ma collection et hybridé avec un revers FELICITAS AVGG de Philippe Ier avec un portrait atypique, il semble que ce soit une imitation d'époque faite dans le nord de l'afrique (ce qui était assez fréquent semble-t-il.

j'ai également plusieurs sesterces un peu biscornu (FIDAS MINITVM au lieu de FIDES MILITVM par exemple) qui sont eux aussi des imitations d'époque.

Donc mon analyse de ce sesterce...

Des la première photo, je n'ai rien vu faisant penser à un faux moderne... oui il y a beaucoup de faux sur ebay, mais la ca devient de la parano...

le style atypique tant de l'avers que du revers (beaucoup trop massif que pour être officiel!!!) m'amène donc a penser que cette monnaie est une imitation locale frappée.


J' remarque aussi que vous parlez de faux sesterces en plomb, j'ai recemment recu pour étude par un ami détectoriste, ici en belgique un sesterce de plomb émis au nom d'Antonin le Pieu... il s'avère que ces objets monétaires en plomb sont en réalité des test de coins... CGB en a d'ailleurs vendu pour des antoniniens de Postume...

N'oubliez pas non plus que l'archéologie a, à de nombreuses reprises exhumé des ateliers de faussaires avec es moules de terre cuite pour follis (en egypte principalement) mais aussi pour deniers, antoniniens et sesterces dans nos régions...

il y a quelques années, il y a même eu une découvertes de sesterces coulés dans leurs moules!

Voila vous avez mon analyse


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Briac
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 20:50

Genio, le portrait est pas mal mais la calligraphie est vraiment mauvaise tant à l'avers qu'au revers Wink
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeSam 30 Nov - 23:19

super merci
La messe est dite. lol!
Même si, j'avoue, ce n'est pas le ductus qui m'a le plus fait douter.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 1 Déc - 0:23

Je présente toutes mes excuses à Dominique...
Pas facile de différencier un faux moderne d'un faux d'époque... je tenterai d'être aussi prudent qu'Uzes la prochaine fois. Il a eu le bon réflexe d'exprimer le doute entre les deux solutions. Je me rends d'ailleurs compte à l'instant que ma dernière erreur d'identification concernait un faux d'époque également (faux coulé).

Par contre, compte tenu de l'abondance de faux modernes qui circulent sur Ebay, je crois que la peur du faux n'est pas illégitime, surtout lors d'un problème de style de gravure non cohérent avec les monnaies officielles. le terme de "paranoïa" est exagéré. Ce serait le cas si on voyait souvent du faux dans le cas de monnaies authentiques. Il est normal d'avoir un petit pourcentage d'erreur lorsqu'on exprime son avis. La vigilance des membres du forum a permis de détecter des faux très peu détectables, alors que souvent, l'hypothèse d'un faux ne se posait même pas à la base.

Briac, il ne faut pas nous taxer de paranoïaque à la moindre erreur d'identification vrai/faux. Je renvoie à mon post sur l'honnêteté des vendeurs. Il est "scientifiquement prouvé" que 50% des vendeurs sont malhonnêtes. Pour rester dans les chiffres (j'aime ça), je pense qu'on peut utiliser le terme de paranoïa (= comportement maladif) si on se trompe un fois sur quatre, ou plus. Sur le forum, il est très rare que nous jetions la pierre sur une monnaie authentique. Dans plus de 95% du temps, la monnaie qualifiée de fausse est véritablement fausse. Merci de respecter notre droit à l'erreur, d'autant qu'il est vrai que nous ne nous attribuons pas le statut d'expert. Les experts peuvent se tromper aussi d'ailleurs, et ça ne leur hôte pas leur statut pour autant. L'erreur est humaine...

Notre seule maladie n'est pas la paranoïa mais la passion... coucou
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 1 Déc - 1:05

Briac a écrit:
on me communique à l'instant ce sujet,
.... je me permet de venir mettre mon grain de sel.

mdr18 mdr18 mdr18 mdr18 mdr18
j'avoue Briac, quand j'ai vu la monnaie un peu bizarre la toute 1ère question que je me suis posé c'est pas si elle était antique ou moderne mais est-ce qu'on va te voir venir sur ce post ou pas mdr18
Content que tu l'ai fait clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 1 Déc - 13:39

Salut et merci Briac, rendez-vous en janvier pour ton travail sur Gordien III  super1
D’accord avec Pescennius, si c’est être parano que d’envisager un faux moderne sur une photo timbre poste et floue d’une monnaie qui n’existe pas, j’assume volontiers ma parano  lol!

La technique de fabrication des grands bronzes frappés étant autrement plus complexe que la production de faux antoniniens, la question subsidiaire est celle du bénéfice recherché par les faussaires. En particulier quand leur poids correspond comme ici aux sesterces officiels. Est-ce le cas aussi pour ceux que tu as croisés ou que tu as dans ta collection?
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 1 Déc - 14:58

D'autant que j'ai oublié de préciser que le métal est du bon laiton bien jaune.
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 1 Déc - 16:24

oui j'avoue paranoia est un peu fort, mais si on voit énormément de fausses monnaies d'argent ou de fausses provincials de la plus haute rareté, on voit assez peux de faux sesterces impériaux pour un empereur qui ne vaut "rien" d'un point de vue commercial... et la notion de 50% de malhonnête, c'est une affaire de statistiques et d'interpretation, tu préfères vois 50% de malhonnêtes, je pense plus que ce sont 50% d'honnêtes... et au vu de mes dernieres expériences avec des pro, je t'assure que la proportion en europe est plus à 80% de vendeurs sérieux (dont une partie qui manque de qualification)... ce sont en général des particuliers en europe de l'est, en angleterre et en espagne, qui en profitant des lois sur la detection font passer des faux comme des trouvailles de détection afin de flouer les gens...

oui les faux sesterces d'époque que j'ai pu trouver sont dans un poids cohérent

le FIDAS MINITVM fait plus de 22g https://www.colleconline.com/fr/items/19685/monnaie-antique-romaine-sesterce-hybride

le FELICITAS AVGG dépasse les 23 g https://www.colleconline.com/fr/items/56739/monnaie-antique-romaine-sesterce-hybride

L'interet de ces monnaies n'est pas de foulé l'état, ces monnaies sont une solution pour s'enrichir tout simplement. Ces monnaies sont généralement originaires du nord de l'afrique (si mes sources sont fiables) un gars trouve des amas métallique dans ses champs ou en creusant pour les fondations d'une maison, voir même le gars a recu des gros stocks de métaux car c'est un artisant qui fait des fibules et autres épingles a cheveux (par exemple) mais il se situe loin de Rome donc entre ce qui a été tésaurisé et le temps de circulation, il a finalement assez peu de monnaies qui lui arrivent...

Seulement il a besoin d'argent pour payer son pain, son vin et son passage au lupanar... donc vue qu'il a du métal en stock, il fabrique ce dont il a besoin histoire de profiter de la vie...




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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitime

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