Monnaies de l'antiquité
 
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 Fausse Probus Calliope chez Savoca

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barnaba6
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MessageSujet: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 14:27

Un autre faux Calliope Probus est apparu récemment à la vente aux enchères de Savoca :

https://www.biddr.ch/auctions/savoca/browse?a=809&l=847334

Fausse Probus Calliope chez Savoca Probus11

Je leur ai dit que c'était un faux. Educatif ci-dessous est le contenu de mon avertissement envoyé à Savoca, avec une poignée d'informations sur le vrai Calliope :

"I am writing to you in order to notify you that the below coin at your nearest silver auction:

https://www.biddr.ch/auctions/savoca/browse?a=809&l=847334

is an obvious modern forgery to the detriment of collectors.

It is highly misleading to state that the coin was only “tooled”. By the looks of the obverse this appears to have been originally a genuine Probus coin from the 7th emission but originally with a completely different reverse (most likely SALVS AVG with Salvs standing) which has been fraudently reengraved to the extremely rare and desirable Calliope Aug reverse.

In other words, the coin at your sale has never been a genuine Calliope! The style of this reengraved “calliope” reverse coin is horrible and has nothing in common with the original Calliope Avg reverse, for which there is only one REVERSE DIE known and a total of only 7 genuine specimens in the world known.

Five specimens are in private collections:

https://probuscoins.fr/search?atelierID=-1&dateID=-1&titulatureID=-1&legendeID=21&reversType=-1&emission=-1&officineID=-1&busteID=-1&ric=-1&bastien=-1&mpr=-1&ho=-1&rarityID=-1&id=&keywords=

including in my own collection (ex Numismatik Lanz 159, Lot 573):

https://probuscoins.fr/coin?id=1812

The last two additional specimens - cited by Alfoldi under no. 14 in his book Siscia. V. Probus sisciai antoninianusai. „Numizmatikai Közlöny” 36-37:1937-1938 - are in public collections: in the Museo Nazionale in Rome (from the F. Gnecchi collection) and University of Belgrade (from the W. Weifert collection).

Recently, Numismatica Ars Classica offered a different fake Calliope but after my intervention they quickly withdrew it from auction:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4955137

Therefore, I sincerely hope that you will also quickly remove this fake coin from your auction. A reputable auction house such as Savoca (where I have bought numerous Probus coins in the past) should not offer such forgeries at their auctions.  

In case you want to learn more about the coinage of Probus or wonder as to my credentials please visit the Probvs.net web page  https://probvs.net/probvs/ of which I am the co-author. This is by far the most comprehensive web page about the coinage of Probus in the world."



Dans un premier temps, ils ont répondu à cette question :

"thank you very much for the information about this coin.
We will forward your email to our descriptor and and they will check the coin again and your information".


Après ma prochaine réprimande:

"Dear Madam,

I see that the fake Calliope has still not been removed from your auction. Has your descriptor had a chance to “check the coin again and my information”?

This coin is an obvious forgery to any true Probus specialist, so I am a little surprised that a reputable auction house such as Savoca needs so much time to verify the information which I gave you. If you really still have any doubts than I suggest you consult Professor Sylviane Estiot – the world’s leading expert on the late III century coinage, especially the coinage of Probus:

https://univ-lyon2.academia.edu/SylvianeEstiot

sylviane.estiot@gmail.com

For your information, I will mark this coin as a forgery on the https://probvs.net/ web site as well as on all of the forums on which I am active. The only questions remains is whether or not I will be forced to additionally comment the fact that you decided not remove the forgery despite being warned (I hope it won’t come to this)".



ils m'ont envoyé une courte réponse :

"We have forwarded your email to our Describers, but our Describers would like to discuss it with our boss, who is unfortunately ill the last days and today not in the office. We will discuss it on Monday and let you know.
We apologize very much for the inconvenience".


À la fin, ils ne m'ont plus jamais reparlé et n'ont plus retiré la pièce de la vente aux enchères.

Je les ai avertis que s'ils ne réagissaient pas, je décrirais la pièce et toute la situation dans tous les forums où j'ai parlé, ce que je fais ici.

Je suis outré, mais s'il vous plaît, tirez vos propres conclusions de cette histoire !

D'ailleurs, heureusement, le faux en question n'a pas été vendu, ce qui ne fait que confirmer mes premiers avertissements. Une pièce Probus Calliope authentique en très bon état aurait facilement rapporté 4 500 à 9 000 euros. Le fait que personne n'ait voulu acheter la pièce pour le prix de départ de 1.000 EUR parle de lui-même !
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 14:47

Bravo pour tes démarches.
Et un grand pouce vers le bas pour cette maison de vente.
J'ai eu la même mésaventure (signalement et non retrait) avec une autre maison et depuis, ça m'a dégoûté des signalements. Mais bon, parfois ça marche, et il faut retenir que tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier.

Heureusement, à ce prix, on est face à des acheteurs avertis.

Révoltant ! grr2
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 16:57

J’achète également de temps en temps chez eux mais cette maison ne fait pas très sérieuse et se donne une mauvaise image en ne réagissant pas malgré tout les arguments.
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https://www.colleconline.com/fr/collections/1520/krikri58
barnaba6
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 17:32

Je viens de recevoir un email de Savoca, qui atténue légèrement (mais certainement pas entièrement) le problème, donc je me sens obligé de le citer ci-dessous :


"thank you for your email.
We are sorry we got so late back to you. Our assistant thought Mr. Savoca would respond you and so it came to a misunderstanding.
The coin was a big discussion in our office as our experts said that they were really sure that this coin was good. The thing is that we receive every auction some emails about coins considered as fake. At the beginnings we always withdrew these coins which led to other problems that afterwards they resulted as authentic but the coins were still burned. How you can imagine the consigner also was pretty angry. So we always have to be quite careful about different opinions of coins and if they get withdrawn. Of course we always try our best to identify every false coin, but as we are a young company it may happen that a false one slippes through. Of course this should not happen and happily the coin was not sold. We will write Mrs. Prof. Estiot about this coin and will ask her for further informations and why the coin is not authentic.
We apologize for the inconvenience and hope to see you again at Savoca Coins".



J'ai également écrit un poste approprié sur le Forum Acient Coins

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=120499.0

et j'ai signalé la pièce comme fausse ici :

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=45&pos=850

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 19:11

En gros, il se reconnaissent pas très compétents... mais ne pratiquent pas le principe de précaution avec retrait des pièces signalées. Ce n'est pas très sain, d'autant qu'il est tout le temps possible de remettre sur le marché une pièce mise en quarantaine. On ne demande pas que la pièce soit détruite !
Ils y voient surtout une perte sèche difficile à avaler. Les faux sont souvent à quatre chiffres...
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alwin1
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 19:28

Félicitations pour ce bras de fer, le résultat n'est jamais garanti. Ils ont attendu que la vente soit terminée pour te répondre, si la monnaie avait été vendue l'affaire aurait été promptement classée.
J'ai personnellement acheté chez eux une monnaie qui s'est révélée après coup un faux, et j'ai des doutes sérieux sur une seconde monnaie acquise un peu plus tard.

_________________
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Joss
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 4 Nov - 20:39

En voyant un véritable exemplaire il n'y a pas vraiment de doute possible ; comment peuvent-ils contester ?
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Uzes
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeMer 6 Nov - 2:01

Tu as utilisé les seuls arguments qui portent, la contre-pub, c’est un peu violent mais ça marche, enfin moyennement puisque la monnaie n’a pas été retirée.

Les réponses, quand il y en a en insistant lourdement, sont pratiquement toujours les mêmes:
Ils pensaient avoir répondu (la vente finie), le boss n’est pas là, (en congrès, malade...), ils doivent en retirant la monnaie rendre des comptes à celui qui la leur a confiée, et enfin la discussion serrée d’ « experts » de la maison qui a tranché.

Le ridicule ne tue pas, mais ça m’étonnerait qu’ils osent proposer une telle merdouille à Sylviane Estiot comme ils le prétendent.
On peut aussi penser que celui qui achèterait cette horreur n’a que ce qu’il mérite. C’est une certitude, il ne faut plus compter sur les maisons de vente pour essayer de faire le ménage, tant que ça peut passer, ça se tente. Là c’était juste trop gros.

Enfin on pourrait trouver moins grave la pratique de plus en plus répandue de regraver des monnaies authentiques, ce n’est pas mon avis, ces monnaies sont parfois irrémédiablement massacrées.
Ton exemplaire, ex-Lanz, me paraît regravé à l’avers comme au revers. Ce qui pourrait même faire douter de son authenticité quand on s’aperçoit que Lanz a vendu quinze ans auparavant un exemplaire authentique de cette monnaie dont tu rappelles qu’on n’en connaît aujourd’hui que 7 exemplaires, et qu’il aurait aussi bien pu dans un second temps bidouiller un exemplaire coulé.


Fausse Probus Calliope chez Savoca 577b6c10
Fausse Probus Calliope chez Savoca C8ce4610

Excuse-moi par avance de cette hypothèse iconoclaste, mais il faudrait vraiment boycotter certains vendeurs pour leurs méthodes de vente plus que douteuses. Seul problème: la liste s’allonge...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeMer 6 Nov - 12:21

Oh, bon sang, Uzes a raison. triste
C'est clairement un moulage regravé avers/revers.
Le centrage du revers est identique, avec une modification de morphologie de la tête de Calliope suite à la retouche. Les stries radiales de frappe ont également disparu et tout le relief est renforcé suite au niveau rabaissé du champ. La regravure a contrasté la base des lettres L de CALLIOPE, le genou gauche de la muse ressort bien plus fortement, mais aussi les plis au niveau de la jambe droite. Mais à côté de cela, le grènetis est resté très flou, et présente même des bulles au niveau de la lettre A et la retouche n'a rien pu faire pour sauver ce défaut de moulage.

C'est la première fois que je vois un moulage retouché. Il est rare de voire un faussaire passer autant de temps sur un moulage, mais cela devait être le seul et l'unique moulage pour ne pas éveiller les soupçons. La valeur de revente devait aussi justifier le temps passé.

Pour l'avers, c'est une autre monnaie qui a été moulée pour faire diversion. Là aussi, il y a eu retouche pour masquer le flou de moulage. L'aspect moulé est conservé en périphérie de la pièce. Le champ est lisse et sombre. Les plis du vêtement de Probus sont creusés à l'échoppe et tout le visage est piqueté de retouches malhabiles.

Le tout est recouvert d'une patine noire artificielle. L'effet graphité me fait penser à une patine à chaud toute simple (voire à chaud + huile de vidange).

Quelle dommage de s'apercevoir de ça si tard...
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Uzes
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeMer 6 Nov - 23:29

Je suis entièrement d’accord avec toi (sauf pour la patine sur photo  lol! ) et je pense que cet antoninien est coulé et regravé.
On comprend les motifs de la regravure du revers et le lissage du champ pour qu’il n’apparaisse pas totalement identique à la monnaie de départ. Je m’explique mal dans ce cas la regravure massive de l’avers qui respecte la titulature, quand l’empreinte d’un buste consulaire d’un antoninien plus courant de même légende (par exemple celui associé au revers PAX AVGVSTI) aurait suffi. Le poids est inférieur d’environ 1g à celui des exemplaires Calliope dont le poids est renseigné sur Probuscoins.
J’espère encore qu’on se trompe, quoi qu’il en soit, pour une monnaie d’une telle valeur, le doute doit être levé.

Je constate encore une fois que les anglo-saxons sont beaucoup plus frileux que nous lorsqu’une maison de vente est mise en cause, le post de Barnaba sur FAC à propos du faux de Savoca va être supprimé. On ne peut citer sur ce forum que les vendeurs de la « blacklist ».

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=120499.0
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Joss
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeJeu 7 Nov - 1:30

Uzes a écrit:
Je suis entièrement d’accord avec toi (sauf pour la patine sur photo  lol! ) et je pense que cet antoninien est coulé et regravé.
On comprend les motifs de la regravure du revers et le lissage du champ pour qu’il n’apparaisse pas totalement identique à la monnaie de départ. Je m’explique mal dans ce cas la regravure massive de l’avers qui respecte la titulature, quand l’empreinte d’un buste consulaire d’un antoninien plus courant de même légende (par exemple celui associé au revers PAX AVGVSTI) aurait suffi. Le poids est inférieur d’environ 1g à celui des exemplaires Calliope dont le poids est renseigné sur Probuscoins.
J’espère encore qu’on se trompe, quoi qu’il en soit, pour une monnaie d’une telle valeur, le doute doit être levé.

Je constate encore une fois que les anglo-saxons sont beaucoup plus frileux que nous lorsqu’une maison de vente est mise en cause, le post de Barnaba sur FAC à propos du faux de Savoca va être supprimé. On ne peut citer sur ce forum que les vendeurs de la « blacklist ».

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=120499.0
C'est juste la paranoia américaine d'être poursuivi en justice pour un rien.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeJeu 7 Nov - 13:45

A mon avis, la regravure du Calliope moulé a juste été faite pour donner du détail à un moulage qui avait un aspect moulé (aux reliefs mous). Ce n'est pas forcément pour faire une différence avec la monnaie d'origine. Si le faussaire n'avait pas regravé l'avers ET le revers, on aurait tout de suite vu qu'il s'agissait d'un moulage.

La différence avec la monnaie d'origine pouvait juste être un changement de buste pour l'avers. De toutes façons, la regravure n'est ici pas suffisante pour faire penser à un autre coin de revers. Ce sont les mêmes, ça saute aux yeux.

Concernant la suppression du post sur FAC, c'est consternant. Je n'ai pas de mot. C'est juste le signalement d'un faux passé à travers les mailles du filet. Cela ne fait pas du vendeur un escroc à mettre en blacklist. Si on ne peut plus signaler les faux sans avoir peur de la poursuite en diffamation, ça ne va plus. Si encore on avait des doutes, je comprendrais, mais là, ce n'est pas le cas.

Heureusement qu'il n'y a pas ce type de censure en France et sur notre forum. Joss a raison, c'est un problème qui semble typiquement américain. Il y a quelques années, j'ai eu le même problème en signalant sur un forum français une défaillance technique sur un produit américain que j'avais acheté et testé. Le fabricant américain m'a contacté via le forum et a menacé de me poursuivre en diffamation et bien entendu le post a été supprimé. A l'époque, je me suis écrasé, car je n'avais rien à gagner à faire un bras de fer. Je pense malheureusement que dans ce climat, on ne peut faire que s'écraser, car se battre ne fait qu'envenimer les choses.

Arf, c'est très dur d'avaler sa chique... confused
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeJeu 7 Nov - 18:19

Dear Friends,

I am more fluent in English than in French, so please forgive me if I respond in English.

Thank you all for your comments. Obviously not even in my worse nightmares have I suspected that by initiating this thread re: an obvious forgery of Calliope offered by Savoca, my own Calliope coin bought from Lanz would be called into question:)

The arguments which some of you raised are indeed disturbing and are not easily to be dismissed. However, contrary to you, I had the coin in hands and examined it thoroughly under a magnifying glass many times. Yes, the coin has traces of smoothing, and possibly some details might have been reengraved for their better appearance. I disapprove such practices and obviously I would have preferred to have a specimen with no traces of tooling at all but Calliope coins are so rare that I had to accept what was available.

But nevertheless I am still persuaded that the coin is genuine and certainly not a cast!

Like Pescennius, I have also never seen before a cast coin which was subsequently reengraved, even more so a cast reengraved in such a great style, which is so similar (if not virtually identical) to the original style of an authentic coin! So forgive me if I don't share your conclusion that my coin would be the first known specimen of a perfectly reengraved cast! It seems much more reasonable to accept that it is a genuine coin with traces of tooling made in order to improve its appearance.  

As for die analysis, the reverse is undoubtedly from the same die as the specimen offered by Lanz in 2000. The obverse is of course from a different die, but stylistically it is perfectly correct for this emission at Siscia. By the way, the remaining examples of known Calliope coins also seem to be from different obverse dies (especially Mike Vosper’s example). What is more, the details of the Probus’ bust on my coin are sharp and convincing. Such bust was clearly struck and not cast. Finally, I simply do not believe that a forger could so masterfully copy the reverse die of the 2000 Lanz specimen and at the same time so masterfully make such a stylistically convincing Probus H2 bust from a completely different die.

I cannot exclude in 100% that is not a perfect forgery. But I choose to believe that there are no perfect forgeries. Otherwise what would be the point in collecting?

In any case, I guess we can all agree that one must be really very, very cautious nowadays, and rely on his or her own expertise and not on the dubious expertise of auction houses.

As for FAC, I am also astonished that they intend to remove my post as inadmissible. But I cannot argue with the owner of the forvm. After all it’s his forvm and he makes the rules there, even if these rules are incomprehensible.

Regards,

Barnaba
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 11 Nov - 8:26

Pour ma part, je continue à penser comme Barnaba qu'il s'agit d'une vraie monnaie de Ticinum (RIC 567) regravée au revers. Voici à l'époque mon analyse sur ces deux liens:
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/08/un-faux-type-calliope-avg-de-siscia.html
http://www.forumfw.com/t5798-pour-nos-amis-probusiens-type-calliope-avg?highlight=calliope

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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 11 Nov - 16:03

Je me suis permis d'editer le message initial de ce fil pour ajouter la photo, de crainte que le lien ne finisse par disparaitre au fil du temps : c'est important de l'avoir bien gravee sur la rétine celle là

Very Happy

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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 11 Nov - 20:13

Mais celle dont parle Iovi est celle postée initialement sur FAC, un faux moins grossier que celui de Savoca

Fausse Probus Calliope chez Savoca B27b7810

Et celle de NAC, retirée suite à l’intervention de Barnaba, en 2018

Fausse Probus Calliope chez Savoca 76a16d10


Pour ce qui est de l’aurelianus de Barnaba, s’il s’agissait d’un faux coulé, je ne voyais évidemment pas la regravure comme une tentative de renvoyer à un coin de revers différent, mais à une monnaie différente de la vente Lanz de 2000.

En effet les anomalies de surface (par exemple la concrétion du bas du vêtement de Calliope) qui se retrouveraient à l’identique, signeraient une monnaie coulée. Or il est évident qu’un aurelianus connu à l’époque à 5 exemplaires serait scruté attentivement et comparé à ceux-ci.
Le lissage des champs et la regravure rendent impossible ce rapprochement, et le but esthétique (raté) ne serait probablement pas le seul. De même qu’il serait très compliqué, en raison de l’importance de la regravure d’avers, de rechercher une liaison de coins pour le buste.

Je n’affirme rien et comme tu le dis, Barnaba, c’est toi qui as la monnaie en main. Les « perfect forgeries » sont celles dont il ne viendrait l’idée à personne de douter, ça doit exister et malheureusement je pense qu’elles existeront de plus en plus, mais ici je ne qualifierais pas la regravure de « parfaite », qu’elle ait été faite sur un exemplaire authentique ou son moulage.
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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitimeLun 11 Nov - 23:37

Même si on ne s'intéresse pas particulièrement à Probus ce post est très instructif ! bienvenue

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MessageSujet: Re: Fausse Probus Calliope chez Savoca   Fausse Probus Calliope chez Savoca Icon_minitime

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