Monnaies de l'antiquité
 
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 Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer

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Dioscuri
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MessageSujet: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeLun 28 Oct - 22:31

Bonjour,
Cela n'arrive pas tous les jours de croiser la route d'une monnaie inédite pour la république romaine.
Ce sesterce est unique et exceptionnel « numismatiquement » parlant et il soulève de nombreuses interrogations.
Je vous propose une lecture de cette monnaie dans cet article:
https://www.lesdioscures.com/un-sesterce-inedit-pour-caius-licinius-macer/
Bonne lecture.
Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer 212d211
Vive la république! Legio Legio Legio
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 1:50

Nous avons un peu échangé avec Joss à propos de cette monnaie devant laquelle tout bon républicain aura rêvé un petit moment (l'avantage c'est que c'est gratuit diabolo ).

Je vous rapporte les éléments que Joss a porté à ma connaissance et qui proviennent de Andrew McCabe :

"I am convinced it is a fake. It may be a 19th century fantasy. There are many things wrong with the design and style, for example the use of HS and how those letters are designed (this is not how coin letters were made), lack of E.L.P. or equivalent, the high relief and style compared to denarius coins of the same issue, the crowded design, the gap since prior issues from 90BC and the frankly ridiculous picture of someone with knife through head. It may be influenced by the sort of non-coins that Goltzius designed. Of course it is possible for a sestertius of this era to exist, but this is not it"

A confronter à l'argument scientifique/métalurgique donné par la maison de vente :
"We have subjected this coin to micro X ray fluorescence spectrometry (micro XRF). The analysis reveals a metal perfectly fitting with ancient metallurgy (see e.g. W. Hollstein: Metallanalytische Untersuchungenan Münzen de Römischen Republik, Berlin, 2000), with spots of strong mineralization. You can see the results at the following link: https://www.artemideaste.com/blog/view/12"

Je laisse les éminents spécialistes du Forum réagir si besoin bienvenue
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Dioscuri
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 11:09

Bonjour,

Il est vrai que la piste d'un faux pourrait bien aider à répondre à de nombreuses interrogations (présence de marque de valeur, etc.....) mais par contre en pose d'autres....
- Pourquoi un faux d'une si petite monnaie?
- L'absence d'inspiration de monnaie existante
- L'analyse réalisée révèle un métal parfaitement adapté à la métallurgie ancienne.

salut3
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 13:30

Avant de lire l'article en lien ci-dessus, j'avais aussi pensé à la représentation de chef gaulois hirsute présent sur les revers de Lucius Hostilius Saserna.
Je pense que de nombreuses personnes doivent également faire le lien entre ces deux émissions, et pourtant, l'écart de datation reste important.

Cela fait beaucoup de choses troublantes pour cette monnaie, et le test par fluorescence X réalisé par la maison de vente est déjà la preuve qu'un gros doute était déjà émis concernant l'authenticité de cette monnaie.

Mais dans tous les cas, si c'est un faux, c'est l'oeuvre d'un faussaire de talent... et c'est quasi aussi fascinant qu'une vraie rareté numismatique.
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Joss
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 21:18

Il peut s'agir d'un faux du 19e siècle qui aurait réutilisé un flan ancien. C'est une technique que Becker utilisait et je penche justement pour une de ses productions.
Voir par exemple ici : https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311509
Qui s'est quand même vendu à 575 $ hors frais (!).
Il a aussi fait des petites monnaies : https://www.acsearch.info/search.html?id=1498122
Becker était vraiment un génie ; le rendu de ses monnaies est incroyable. hein69
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 21:42

Joss a écrit:

Becker était vraiment un génie ; le rendu de ses monnaies est incroyable. hein69

En effet probablement celui qui a le mieux maitrisé la gravure à l'antique mais pas que. Lanz en écoule depuis un bon moment et ça vaut bien le détour.
Becker Lanz
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeMar 29 Oct - 21:42

Je n'avais pas pensé à lui, mais c'est vrai que des faussaires de génie comme lui, ça se compte sur les doigts de la main.
Je ne savais pas que Becker avait frappé des monnaies sur flans authentiques, donc un grand merci, Joss, pour ce lien qui m'intéresse beaucoup, et qui nous oriente vers une piste intéressante.
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Joss
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeJeu 31 Oct - 2:35

Sur Becker, il faudrait regarder dans le livre de George Hill "Becker the Counterfeiter" et voir s'il y a un type qui s'approche. Il semblerait que les coins de Becker aient été récupérés par le Bode Museum de Berlin, mais je n'ai pas le livre et ne sais pas si on connait vraiment tous les coins qu'il a faits. Sinon, un autre faussaire du 19e est possible.

Je me dis que c'est quand même une sacrée chance que ses coins soient dans un musée. On aurait aucun moyen de reconnaître les vrais des faux s'ils étaient restés en mains privées. hein69
Apparemment, une collection de toute les monnaies qu'il a frappées s'est vendue 72.000 F en 1827 (soit plus d'un million aujourd'hui) ! hein69
https://ikmk.smb.museum/object_print.php?id=18201821&lang=de
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeJeu 31 Oct - 15:53

Quelques coins : https://smb.museum-digital.de/index.php?t=listen&sv=Beckerscher
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeJeu 31 Oct - 16:17

Incroyable... tire langue
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Dioscuri
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeJeu 31 Oct - 20:38

Bonsoir,

Merci pour vos commentaires.

Je vais ajouter un nouveau paragraphe à cet article. L'hypothèse d'un "faux" sur un flan ancien n'est pas à écarter.
Pour le plaisir des yeux, cet aureus, seul exemplaire connu, serait l’œuvre également d'un faussaire. Il est également référencé sur le Babelon.
Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Monnai10
https://www.lesdioscures.com/1066fu-denier-furia/
Pour en revenir au sesterce, on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agisse d'un faux (si c'en est un!) puisqu'il n'imite aucune monnaie existante et je pense que c'est la raison pour laquelle ce sesterce est si intrigant. tire langue
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeJeu 31 Oct - 21:17

Je reste dubitatif sur le fait qu'au début du19 ème, un faussaire ait pu imaginé de frapper des faux sur des flans antiques (forcément rectifiés au préalable...)...

Il n'était pas alors possible ni imaginable qu'une technologie puisse identifier et tracer la composition métallique et son ancienneté ...?

Seul l'aloi, l'aspect visuel du métal, et le style de gravure pouvaient être contrôlés.

De plus, après un surfacage et une refrappe, il ne peut plus exister d'aspect antique lié à un vieillissement en conditions aléatoires, et il faut donc redonner par divers bidouillages, un aspect ancien "naturel" à la monnaie...??

Pour l'or, c'est plus simple, pas d'oxydation et un métal plus malléable...
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Joss
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeVen 1 Nov - 4:40

BRUTUS a écrit:
Je reste dubitatif sur le fait qu'au début du19 ème, un faussaire ait pu imaginé de frapper des faux sur des flans antiques (forcément rectifiés au préalable...)...

Il n'était pas alors possible ni imaginable qu'une technologie puisse identifier et tracer la composition métallique et son ancienneté ...?

Seul l'aloi, l'aspect visuel du métal, et le style de gravure pouvaient être contrôlés.

De plus, après un surfacage et une refrappe, il ne peut plus exister d'aspect antique lié à un vieillissement en conditions aléatoires, et il faut donc redonner par divers bidouillages, un aspect ancien "naturel" à la monnaie...??

Pour l'or, c'est plus simple, pas d'oxydation et un métal plus malléable...
Pourtant regarde cet exemple : https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311509

Il a un peu raté quand même car une partie de l'ancienne légende est restée visible.

Sinon j'ai lu que Becker avait une technique de vieillissement de ses monnaies en les traînant dans une boite où elles s'entrechoquaient.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeVen 1 Nov - 9:57

Ah oui, cela veut dire qu'il n'y avait pas de surfaçage préalable à la surfrappe....

Ou alors, c'est un essai et il améliora et modifia sa technique ensuite....
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septimus
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MessageSujet: Re: Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer   Un sesterce inédit pour Caius Licinius Macer Icon_minitimeLun 4 Nov - 15:04

Dioscuri a écrit:

Pour en revenir au sesterce, on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agisse d'un faux (si c'en est un!) puisqu'il n'imite aucune monnaie existante

Je comprends ce que tu veux dire si c'est le cas d'une monnaie circulante (par exemple une pièce de 3€), mais dans le cas d'une pièce de collection, ça reste un faux, puisque elle est destinée à tromper et qu'elle n'est pas authentique. Les faussaires ont souvent créé des moutons à 5 pattes afin de tromper (comme par exemple certaines monnaies à l'effigie de tyrans présents dans l'Histoire Auguste dont on ne sait même pas s'ils ont réellement existé et dont on n'a par conséquent jamais retrouvé de pièces.)
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