Monnaies de l'antiquité
 
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 Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Sep - 6:43

Ou de l'étain Wink
Pour t'étalonner, tu peux le faire avec un matériau dont la densité est connue. Puis avec un anto de Postume, billon à 20% si j'en crois cgb, qui devrait tourner autour de 9,3.
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Oct - 12:00

Je pense l’énigme résolue et en plus j'avais la solution sous les yeux forum55
En regardant mieux le DeWitte, je me suis aperçu qu'en plus du médaillon de billion, DeWitte répertoriait 6 variantes pour le type SALVS PROVINCIARVM avec des proues de navire différentes.
- 3 pour les légendes longues et 3 autres pour les légendes courtes
Toutes ont été frappées en billon sauf une, le DW-290 qui est frappé a la fois en billon et en bronze.
La proue de mon exemplaire correspond bien a celle du DW-290 et la densité du bronze actuel est de 8,8 (pour du cuivre + étain) mais dans l'antiquité le bronze était le nom pour tous les alliages de cuivre donc la densité pouvait être différente.
Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Dw-290-91-92

Par contre je ne sais pas pourquoi des antoninien de bronze ont été frappés a cette période ou le métal ne devait pourtant pas encore manquer.
Etait-ce un essai avant l'abandon du bronze dans le monnayage de Postume et cet antoninien avait-il la même valeur que les anto de billon ou bien une "frappe spéciale plutôt destinée a la bijouterie" comme le médaillon ???
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Nov - 1:29

Quelques nouvelles de l'avancée de l'enquête Very Happy

Toujours pas trouvé de spectromètre (mais pas cherché non plus...) donc je ne connais toujours pas le métal utilisé.
Mais en regardant mieux le De Witte, il indique que la monnaie existe en billon et petit bronze mais avec la mention que Vaillant, Banduri et Mionnet, eux la décrivent en or et en billon donc elle ne serait pas la seule a pouvoir faire illusion.Sur cette monnaie, ces derniers ont depuis été contredit, pas sur le type de métal mais sur l'attribution qu'ils en faisaient a Postumus fils (mais sans certitude pour certain)
John Yonge Akerman la décrit lui aussi en Or et billon.
Par contre je n'ai pas trouvé sur quelle(s) monnaie(s) ils se sont appuyés, musées, collections privées..??? Quelqu'un sait-il si cette info existe et ou la trouver ?
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Nov - 21:57

J'avais vu d'autres monnaies d'or frappées avec des coins d'anto pour Gallien et Claudius II et en regardant le TYPOS IV de SCHULTE on s'aperçoit que c'etait aussi le cas pour Postumus.

N°134 (HERCVLI ERVMANTINO)
- Paris (3,85g)

N°144 (HERCVLI INVICTO)
- Paris (3,72g)
- Hoffmann 1938

N°145 (HERCVLI INVICTO)
- Slg Doranlo (4,15g)

N°146 (HERCVLI INVICTO)
- Berlin (3,77g)
- Vienne (3,71g)
- New York ANS

frappés par Auréolus
N° 164 (VIRTVS EQVIT)
- Paris (3,25g)
N° 165 (VIRTVS EQVIT)
- Vienne (3,84g)

Ce qui est intriguant ici c'est les poids mentionnés car je suppose qu'ils ont vérifié le type de métal et que c'est bien de l'or pourtant les poids sont assez proches avec la mienne donc est-ce du bronze ou de l'or ???
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov - 5:14

Je continue à penser que ce sont juste des reflets mordorés sur un billon bas (ou un alliage à bas point de fusion ?). D'ailleurs, les reliefs ont plutôt des reflets cuivrés. Seul le champ est d'aspect doré. Cette couleur est juste une diffraction de la lumière causée par une fine couche d'oxydation de quelques microns.

Cette "patine", je l'obtiens souvent avec des monnaies qui ont été chauffées. Cela n'arrive pas vraiment suite à un nettoyage acide. Ce qui m'inquiète avec ta monnaie, ce sont les reliefs mous, surtout visibles sur la légende au revers. On dirait qu'un moule a été remasterisé à la hâte. La patine mordorée aurait ainsi pu être créée par la chaleur du métal coulé et démoulé encore chaud, un peu en dessous de l'incandescence. Si c'est démoulé plus chaud, la patine mordorée s'épaissit et devient brune. Bref, je ne pense pas que cette monnaie soit incontestablement authentique, et mouler un postume n'est pas une aberration, au contraire. Cela attire moins la suspicion et les monnaies de bonne facture qui servent de base au moulage sont faciles à trouver et pas chères. Mes premiers moulages, je les ai fait sur des anto de postume. En général, ce sont les deniers et antoniniens de billon qui sont "moulables". Les monnaies de bronze, les sesterces notamment... sont moins faciles à trouver à l'état "moulable" à moins de casser sa tirelire.
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov - 6:27

Pescennius a écrit:
Je continue à penser que ce sont juste des reflets mordorés sur un billon bas (ou un alliage à bas point de fusion ?). D'ailleurs, les reliefs ont plutôt des reflets cuivrés. Seul le champ est d'aspect doré. Cette couleur est juste une diffraction de la lumière causée par une fine couche d'oxydation de quelques microns.

Si on suit cette piste, est-il possible que la totalité de la pièce soit impactée et que l'on ne retrouve aucune trace du billon ?
Y a t il un moyen de savoir si cette pièce est bien frappée ou moulée ? (je peux faire d'autres photos si il faut)

Autre question qui me vient a l'esprit (juste pour faire avancer le schmilblick  Very Happy )
Est-il possible que se soit un alliage or/cuivre, ce qui pourrait expliquer la couleur des reliefs et qu'il y ai eu une frappe spéciale a "destination de bijoux" comme le médaillon de billon du même type ?
Cette hypothèse aurait en plus l'avantage de mettre tout le monde d'accord, tout le monde a raison c'est une monnaie d'or et un bronze mdr18
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov - 10:29

Es-tu certain que les références que tu cites sont bien des frappes or (je n'ai pas le Schulte) ? Parce que si je prends la monnaie de Berlin pour le n°146, c'est bien un antoninien.

https://ikmk.smb.museum/object?lang=en&id=18263296

Et si le n° 145 fait référence à la monnaie du dépôt de Douvres : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1609&lot=585

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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov - 11:11

Genio popvli romani a écrit:
Es-tu certain que les références que tu cites sont bien des frappes or (je n'ai pas le Schulte) ? Parce que si je prends la monnaie de Berlin pour le n°146, c'est bien un antoninien.

Tu as raison super1 il n'y a que les Aureolus apparemment en or pas les autres confused
Je regarde presque jamais le Schulte car en allemand et avec le titre Die Goldprägung...je croyais qu'il n'y avait que les monnaies d'or référencées mais ce n'est pas le cas, je viens de faire une decouverte, j'allais les chercher longtemps ces monnaies arff
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Uzes
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov - 4:27

Ça ne t’avancera pas dans ta recherche, mais pour répondre à ta question, dans sa thèse de 2014 sur le monnayage de l’empire gaulois, Jérôme Mairat cite (p. 295 et p. 399) un « aureus » au revers représentant le dieu fleuve Rhenus dans sa variante cornue comme le tien. (refs Sondermann 1.3, d’une vente Jacquier de 1995, n° 17, lot 544). Le buste est lauré, la titulature courte.


https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:58eb4e43-a6d5-4e93-adeb-f374b9749a7f/download_file?file_format=pdf&safe_filename=Volume_1.pdf&type_of_work=Thesis

Illustré planche 4, 7/1

Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 99bef110


https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:58eb4e43-a6d5-4e93-adeb-f374b9749a7f/download_file?file_format=pdf&safe_filename=Volume_2_Part1.pdf&type_of_work=Thesis

Il indique que le poids (2,64g) est celui d’un quinaire mais frappé avec un coin d’aureus et qu’il partage ses coins A/R avec un denier (Planche 4, 11/1)

Ta monnaie semble issue de coins officiels, mais le buste radié ne peut correspondre à un aureus ou à un quinaire d’or. J’avais aussi retenu que les seules liaisons de coins avers connues entre aurei et antoniniens sont pour les émissions milanaises d’Aureolus.
Donc je dirais soit une monnaie coulée à partir d’un antoninien authentique dans un alliage simulant l’or, soit une monnaie antique dorée, peut être pour imiter ce quinaire d’or (?). Mais on retombe toujours sur le casse tête de la période où aurait été faite cette transformation, et (@Brutus) j’attends encore l’article qui relierait ces monnaies dorées à un contexte votif ou funéraire.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov - 11:30

Autre exemple d'un denier qui veut se faire passer pour quinaire : https://ikmk.smb.museum/object?id=18263034
Et un revers Salvs Provinciarvm converti en bijou pour lequel il est précisé bronze argenté mais qui semble doré : https://www.kenom.de/objekt/record_DE-MUS-062622_kenom_159107/1/
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov - 12:30

Intéressant merci beaucoup bienvenue

Personnellement j'ai l'impression qu'elle est bien frappée et non coulée (mais je peux me tromper...)
Je ne crois pas a une imitation d'un quinaire car le poids et le diamètre sont bien plus élevé, je pense plutôt a une "frappe bijoux" surtout que sur l'avers il y a comme une trace de cerclage sur la légende en haut qui a écrasé les lettres.
Connait-on la signification de ces pendentifs, medaillons et bagues, qui les offrait a qui ? et etait-ce pour ceux qui les portaient un signe distinctif pour montrer leur proximité avec l'empereur ou une récompense (style légion d'honneur...) ?
En général ils sont fait avec des Aurei mais le type salvs provinciarvm étant le 1er frappé par Postumus et vu qu'il n'existe pas d'aureus avec ce type là, utiliser des coins d'anto aurait put être une solution rapide.A ce moment là il y avait bien une production "bijoux" puisqu'on a retrouvé un medaillon en billon percé avec ce type là
Quant a l'alliage, quelqu'il soit si c'est pour un bijoux il fallait juste qu'il ai un "aspect or" et j'ai vraiment l'impression que ce n'est pas un plaquage mais bien tout le métal qui est ainsi, je n'ai pas regardé au microscope mais je n'ai pas vu une seule trace du billon qui aurait du être dessous sinon alors que sur les exemplaires montrés par Genio on les voit bien (et le numismate pro a qui je l'ai montré a plusieurs décennies d'experience donc l'ayant en main aurait probablement reconnu une simple patine mordoré ou un placage je pense)
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Uzes
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov - 2:23

Qu’entends-tu par frappe bijou? Il ne faut pas confondre ce que peuvent faire des particuliers de leurs monnaies pour les transformer (perçage, martelage, sertissage, dorure) et les séries de frappes exceptionnelles d’ateliers officiels destinées à des donativa ou des congiaires pour un public choisi (Comme la série plus tardive des travaux d’Hercule). Les monnaies richement serties dont tu as posté quelques illustrations, ne sont pas des productions à part, on retrouve les mêmes types pour des aurei non travaillés.
Sous Postume, les rares monnaies d’or et d’argent, (plutôt du billon en fait) respectent les poids standards de leur dénomination respective, et comme tu l’as noté, ta monnaie n’a ni le poids d’un quinaire ni celui d’un aureus, mais bien celui d’un antoninien.
Par contre je reprends ce qu’en dit Mairat, le quinaire a été frappé avec des coins d’aureus, qui ont été utilisés pour un denier (n° 11/1). Celui-ci est apparemment aussi illustré dans le Schulte, il faudrait retrouver son diamètre pour vérifier. Pourquoi dans ce cas l’atelier fabriquerait un mouton à 5 pattes (buste radié, poids et coins d’antoninien, gravure peu soignée) alors que des coins d’aureus existent pour ce revers?

Il est donc très peu probable que cette monnaie soit sortie de l’atelier telle quelle. Et comme on ignore à quelle période elle a été modifiée (de Postume à l’époque moderne) on ne peut rien dire sur l’intention initiale qui a motivé cette transformation.
Tu proposais de nous montrer d’autres photos, si tu peux, ce n’est pas de refus. Pour voir cette dorure sous un éclairage différent, et certains détails du revers assez inhabituels (le drapé du dieu fleuve, la fin de légende qui se superpose à l’image)
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov - 7:57

Là pour les photos : https://medg.forumactif.org/t789-ma-1ere-jaunette-de-postumus
Je n'ai pas beaucoup de doutes quant au caractère superficiel de la dorure .
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Uzes
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Nov - 17:31

Effectivement, ces photos confirment l’impression de départ d’une dorure appliquée sur un antoninien authentique.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Nov - 17:51

+1
Avec cette photo, j'abandonne mon idée de reflets mordorés...
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré - Page 2 Icon_minitime

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