Monnaies de l'antiquité
 
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 Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré

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gascogne
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MessageSujet: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 10:58

Bonjour,
Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Postum10
21mm - 3,36g

J'ai reçu un anto de Postumus intriguant car doré, j'ai d'abord cru sur photo a une peinture passée dessus mais finalement c'est bien le metal qui est jaune.
Est-ce une galvanoplastie ou autre chose selon vous ?
Peut-il y avoir un rapport avec le fait que plusieurs autres SALVS PROVINCIARVM vendus sont parfois notés avec des reflets dorés ?

j'ai mis d'autres photos Ici mais je peux en refaire si besoin
Merci par avance clin d\'oeil
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Metetong
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 11:31

La je m'avance un peu , mais peut être qu'il s'agit d'une supercherie de l'époque pour faire croire à un aureus
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 12:13

Metetong a écrit:
La je m'avance un peu , mais peut être qu'il s'agit d'une supercherie de l'époque pour faire croire à un aureus

J'y avait pensé (a cause des autres Salvs a reflets dorés) mais quel serait le metal ? ce n'est pas une couche déposée sur un anto en billon et elle me semble bien être frappée
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Metetong
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 12:26

pour être sur de cela , faudrait une pierre de touche pour tester le métal . Ca vaut le coup de la plaqué or , si ils faisaient une culbute pareil
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 12:38

Metetong a écrit:
pour être sur de cela , faudrait une pierre de touche pour tester le métal . Ca vaut le coup de la plaqué or , si ils faisaient une culbute pareil

ca ne doit pas être de l'or en la passant sur une assiette j'ai une marque grise qui reste
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 17:58

Cela ressemble davantage à une patine mordorée.
Cela se produit sur des monnaies lustrées. Après le lustrage, une légère patine naturelle ou à chaud produit cet effet rapidement.
Après, il faut voir si la monnaie est authentique, ce qui n'est pas certain. C'est peut-être un moulage moderne d'après une monnaie originale. Il y a des manques dans la légende avers mais surtout revers, avec peut-être une reprise de gravure de la légende suite aux défauts de la prise d'empreinte. A voir...
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Metetong
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 18:26

Pescennius a écrit:
Cela ressemble davantage à une patine mordorée.
Cela se produit sur des monnaies lustrées. Après le lustrage, une légère patine naturelle ou à chaud produit cet effet rapidement.
Après, il faut voir si la monnaie est authentique, ce qui n'est pas certain. C'est peut-être un moulage moderne d'après une monnaie originale. Il y a des manques dans la légende avers mais surtout revers, avec peut-être une reprise de gravure de la légende suite aux défauts de la prise d'empreinte. A voir...


Faut m'expliquer l'intérêt de faire des faux de Postume , surtout ce type de monnaie qui ne coute pas vraiment cher .

Les faussaires sont vraiment des taches , au lieu de copier des Nerva ou des Domitien voir des Jules ceasar . Il se contente de faire des faux plus vrai que nature d'empereur ( low cost )
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 21:22

C'est tout simplement une des nombreuses monnaies dorées à l'époque, certainement pour transformer un banal anto  ainsi en ersatz d'aureus,  et destiné soit à une offrande dans un lieu sacré, soit pour payer le passage du Stix...

C'est assez nébuleux pour moi qui suis un athée fini et un peu naïf sur le plan des rapports hommes/dieux, mais ici aussi comme dans nos églises pour le denier du culte , il existait des croyants qui honoraient leurs prêtres et divinités...... en les arnaquant....!!! Laughing diabolo diabolo

Il y a ici déjà eu plusieurs posts pour parler et montrer ces monnaies dorées qui présentent toujours à peu près le même aspect légèrement grumeleux de la dorure, qui semble en fait avec le temps, perdre de sa cohésion d'origine...
Cela doit être du au procédé de dorure utilisé à cette époque, certainement par amalgame chimique, pour utiliser le moins de métal fin possible...


Dernière édition par BRUTUS le Ven 17 Mai - 21:28, édité 1 fois
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Joss
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 21:27

BRUTUS a écrit:
il existait des croyants qui honoraient leurs prêtres et divinités...... en les arnaquant....!!! Laughing diabolo diabolo
Laughing
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 21:33

J'ai connu un mécano qui jetait systématiquement à la volée une petite poignée de rondelles , lorsqu'il avait une corbeille qui passait devant lui à l'église, il paraît qu'au niveau sonore, ça faisait bien son effet, et que dans la masse de ferraille de petit calibre, ça ne pouvait pas se voir de suite.... Wink mdr18 mdr18 mdr18
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Metetong
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 21:42

Moi je jette mes deniers au dieu Bercy  . Mais cela n'exauce pas mes voeux. Encore des escrocs
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 21:52

Prononces tu bien en même temps, les bonnes incantations....???idee  (putindemerdedebatardimpoalacon dit 5 fois de suite, en tenant un passeport luxembourgeois entre les dents.... mdr18 mdr18 mdr18)
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 22:48

BRUTUS a écrit:
C'est tout simplement une des nombreuses monnaies dorées à l'époque, certainement pour transformer un banal anto  ainsi en ersatz d'aureus,  et destiné soit à une offrande dans un lieu sacré, soit pour payer le passage du Stix...

Ne devrait-on pas retrouver le banal anto dessous dans ce cas ou au moins des traces d'argenture quelque part, là même sur la partie la plus fine de la tranche (1mm) il n'y a rien ?

BRUTUS a écrit:
Il y a ici déjà eu plusieurs posts pour parler et montrer ces monnaies dorées qui présentent toujours à peu près le même aspect légèrement grumeleux de la dorure, qui semble en fait avec le temps, perdre de sa cohésion d'origine...
Cela doit être du au procédé de dorure utilisé à cette époque, certainement par amalgame chimique, pour utiliser le moins de métal fin possible...

je me souvenais avoir vu des sujets sur le forum mais je ne suis pas arrivé a les retrouver forum55
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeVen 17 Mai - 22:56

Sur un denier d'argent bien titré, ce type de dorure tient plutôt bien, sur un anto de titre très bas et avec éventuellement une surface argentée, il est probable que l'amalgame appliqué ait shooté l'argenture d'origine...
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMar 21 Mai - 3:53

Personnellement je ne pense pas que ça soit de l'or ce qui recouvre cette monnaie.
Je me pose même la question si ce n'est pas une reproduction moderne. Une galvanoplastie.

Est-ce qu'au culot tu pourrais demander à un bijoutier de la tester sur une pierre de touche ?

D'autres exemples d'imitations d'aureii.
Un Tetricus
Imitation d'un aureus de Gordien
Denier de Tibere doré

Et celui ci je le met à part
Nummus doré de Julien
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMar 21 Mai - 4:08

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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMar 21 Mai - 4:25

Merci Pyl bienvenue
Il ressemble beaucoup a l'anto doré montré par Briac dans le sujet imitation Aureus Gordien et la théorie de l'anto modifié en bijou a la renaissance (avec le revers il devait faire un joli bijou a l’époque en plus)
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMar 21 Mai - 8:30

Il se trouve des monnaies dorées de toutes périodes, deniers, antoninien, follis réduits, ect...

Bien souvent ces monnaies sont des trouvailles de detectoristes, et ne sont pas percées.
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeSam 21 Sep - 5:05

Suite de l'enquête...
Aujourd'hui j'ai enfin pris le temps de l'amener chez un spécialiste a Auch (Boutique numismatique qui fait aussi achat d'or) donc normalement le bon endroit pour en savoir plus... et malgré un échange fort sympathique et très pro de sa part, j'en sais pas beaucoup plus...
Aucune idée de ce qu'est cette bestiole bizarre et pas de confirmation du métal, juste la confirmation que c'est pas de la peinture Very Happy
Il avait pourtant tout le matériel sous la mains pour pouvoir la tester mais il se refuse de le faire (en tant que collectionneur lui aussi) et ma fortement déconseillé d'aller voir un bijoutier qui me le fera sans scrupules mais qui obligatoirement va devoir endommager la monnaie...
Seule solution pour lui c'est de la faire passer au spectromètre de masse mais lui n'a pas la machine qui apparemment est pas donnée...
Est-ce que quelqu'un l'a déjà fait et sait ou on peut faire ca ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeSam 21 Sep - 9:52

BRUTUS a écrit:
C'est tout simplement une des nombreuses monnaies dorées à l'époque, certainement pour transformer un banal anto  ainsi en ersatz d'aureus,  et destiné soit à une offrande dans un lieu sacré, soit pour payer le passage du Stix...

C'est assez nébuleux pour moi qui suis un athée fini et un peu naïf sur le plan des rapports hommes/dieux, mais ici aussi comme dans nos églises pour le denier du culte , il existait des croyants qui honoraient leurs prêtres et divinités...... en les arnaquant....!!! Laughing diabolo diabolo

Il y a ici déjà eu plusieurs posts pour parler et montrer ces monnaies dorées qui présentent toujours à peu près le même aspect légèrement grumeleux de la dorure, qui semble en fait avec le temps, perdre de sa cohésion d'origine...
Cela doit être du au procédé de dorure utilisé à cette époque, certainement par amalgame chimique, pour utiliser le moins de métal fin possible...

Je maintient, confirme, et ré-affirme, mon analyse...!!! Legio Legio Legio WinkLaughing

C' est un antoninien "officiel" (ou imitation d'époque..) qui a été doré pour une offrande votive....oui

Il s'en trouve de temps en temps en détection... oui

Inutile de le faire analyser, percer ou fondre ( mdr6 lol! lol!), c'est un bas billon doré artisanalement, et dont la dorure s'est dégradée avec le temps ...
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMar 24 Sep - 17:09

BRUTUS a écrit:
BRUTUS a écrit:
C'est tout simplement une des nombreuses monnaies dorées à l'époque, certainement pour transformer un banal anto  ainsi en ersatz d'aureus,  et destiné soit à une offrande dans un lieu sacré, soit pour payer le passage du Stix...

C'est assez nébuleux pour moi qui suis un athée fini et un peu naïf sur le plan des rapports hommes/dieux, mais ici aussi comme dans nos églises pour le denier du culte , il existait des croyants qui honoraient leurs prêtres et divinités...... en les arnaquant....!!! Laughing diabolo diabolo

Il y a ici déjà eu plusieurs posts pour parler et montrer ces monnaies dorées qui présentent toujours à peu près le même aspect légèrement grumeleux de la dorure, qui semble en fait avec le temps, perdre de sa cohésion d'origine...
Cela doit être du au procédé de dorure utilisé à cette époque, certainement par amalgame chimique, pour utiliser le moins de métal fin possible...

Je maintient, confirme, et ré-affirme, mon analyse...!!! Legio Legio Legio WinkLaughing

C' est un antoninien "officiel" (ou imitation d'époque..) qui a été doré pour une offrande votive....oui

Il s'en trouve de temps en temps en détection... oui

Inutile de le faire analyser, percer ou fondre ( mdr6 lol! lol!), c'est un bas billon doré artisanalement, et dont la dorure s'est dégradée avec le temps ...

Pas du tout convaincu par cette théorie là... a cette époque arnaquer les dieux devais couter bien plus cher que maintenant, si ils s'en apercevaient ca pouvait surement être une raison de demander a leurs représentants sur terre de remettre en place le sacrifice humain de l'arnaqueur pour calmer leur colère mdr18 et si tu as des articles là dessus je suis preneur car les detectoristes (pilleurs de temple ou tombes dans ce cas) ne doivent pas le crier sur les toits Fessée

Sinon, plus sérieusement la dorure n'est pas dégradée justement et les reliefs sont très marqués ce qui est assez rare sur les SALVS PROVINCIARVM de Postumus (et la raison d’ailleurs pour laquelle je l'ai achetée)
La monnaie est bien officielle, j'ai trouvé sur acsearch plusieurs monnaies du même graveur (exemple) et comme l'a remarqué Pescaenius il y a un manque sur certaines lettres (le haut du T de Postumus par exemple) et pour moi il s'agit d'une monnaie qui a été montée en médaillon comme cela se faisait avec les aurei a l’époque ce qui expliquerait ce manque.
Cette monnaie est en frappe médaille et devait avoir du style avec ce revers là qui n'existe pas en auréus donc a part avec un anto transformé pas possible de l'avoir...
Dans le dewitte il y en a 4 ainsi pour Postumus et pour le SALVS PROVINCIARVM il y a un billon plus grand que les anto et non radié qui a été percé pour être porté mais a part sur la planche du dewitte je ne l'ai pas retrouvé...
A aucun endroit sur la monnaie je n'arrive a retrouver une trace du billon qui aurait du être dessous, pas même sur la partie la plus fine de la tranche (1mm) ni sur les parties de lettres manquantes donc je m’interroge si il s'agit d'un anto de billon qui a été plaqué ensuite ou bien si il s'agit de coins d'anto qui ont été utilisés sur un flanc or d’où l’intérêt de l'analyse si je trouve ou la faire faire car moi je suis pas capable de le dire ni le numismate a qui je l'ai montré qui a pourtant plusieurs décennies d’expérience ...

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Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Monnai12

Il y a aussi un exemple pour gordien un peu similaire trouvé dans le trésors de Vaise a Lyon qui montre que ces bijoux etaient d'epoque et non réalisés plus tardivement
https://books.openedition.org/alpara/1967?lang=fr
Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Img-68
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMer 25 Sep - 6:58

Pour savoir si c'est plutôt de l'or massif ou du billon doré, il y a plus simple : La densité ou la masse volumique. Mais vu le diamètre de la monnaie, je m'attendrais plus à une masse autour des 5g pour de l'or.
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gascogne
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMer 25 Sep - 16:41

Genio popvli romani a écrit:
Pour savoir si c'est plutôt de l'or massif ou du billon doré, il y a plus simple : La densité ou la masse volumique. Mais vu le diamètre de la monnaie, je m'attendrais plus à une masse autour des 5g pour de l'or.

oui en effet mais assez compliqué a calculer vu que l’épaisseur du flanc n'est pas régulière (1mm d'un coté, le double de l'autre)
La volonté de rechercher un poids précis n’était peut-être pas recherché non plus, il existe un "aureus" de claudiusII frappé a siscia avec des coins d'antoninien trouvé dans un trésors et lui aussi a un poids plus léger qu'un aureus classique
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMer 25 Sep - 17:03

Pas compliqué, une pesée hydrostatique, le pourcentage cuivre argent connu pour un antoninien officiel, tu devrais assez vite voir la différence.
La mise en oeuvre : http://www.sulka.fr/outils/densite
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitimeMer 25 Sep - 19:06

Merci, super instructif comme technique et bien expliquée, j'essayerais de la faire mais par curiosité car je garantie pas le résultat (c'est pas la technique que je met en doute qui a l'air fiable, c'est plutôt la fiabilité du bonhomme qui va l'essayer mdr18 )

edit : Si je me suis pas trompé elle est en acier Laughing j'ai trouvé une densité de 7,79
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MessageSujet: Re: Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré   Postumus - SALVS PROVINCIARVM doré Icon_minitime

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