Monnaies de l'antiquité
 
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 La frappe et le saccage ?

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mialek
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MessageSujet: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeSam 27 Avr - 13:55

Bonjour,
je me pose des question sur 3 revers de ma collec.
1. Aurelianus d'aurelien / Oriens Aug :
L'absence du I est dû à l'usure ou à un coin bouché ?

2. Antoninien de Salonine / Venus Felix :
À quoi est dû cette frappe "floutée" ? Usure ? Frappe "tremblée" ?
Il semblerait qu'on retrouve ce genre de chose assez courament sur les monnaie d'argent ?
(rarement sur du bronze, pour ma part)

3. As d'Auguste
Là, j'imagine que c'est le travail à la scie sauteuse d'un restaurateur moderne ?

Merci et la bonne journée !

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeSam 27 Avr - 23:49

Alors....
1 coin bouché

2 coin de revers usé au moment de la frappe (ils duraient moins longtemps que ceux d'avers, car chauffaient plus, et certains ateliers les utilisaient jusqu'à la rupture...

3 brosse trop dure....
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mialek
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 28 Avr - 13:20

Merci !
Le coin de revers est celui qui n'est pas fixe, je suppose d'où son usure précoce ?
Ce phénomène à l'air moins présent sur le bronze, possible ?

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Pescennius
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 28 Avr - 17:44

Je pense que le coin de revers est fixe et le coin de droit (avers) est mobile.
On pouvait bien sûr faire le contraire, mais comme le coin d'avers est plus long à graver, on le soigne en le mettant mobile.

C'est le coin statique (a priori fixé dans un billot de bois) qui prend tout le transfert d'énergie, d'où l'usure précoce.
Pour le comprendre, voir l'effet "coup de boule" : celui qui le donne a moins mal que celui qui le reçoit !
mdr6

PS : L'usure intense des revers se voit aussi sur les bronzes et le cuivres... pousser les coins au max de leur usure, jusqu'à l'éclatement, c'est plutôt une habitude de la seconde moitié du IIIe. A cette période, les frappes sont nombreuses (à cause de l'inflation) et la charte de qualité de production commence à baisser... Les revers des monnaies officielles de Tétricus Ier et II, ainsi que Victorinus etc sont souvent frappées avec des coins usés.

Ex :
La frappe et le saccage ? 5462710
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mialek
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 28 Avr - 17:57

Ok, pigé le coup du coup de boule !
Alors voici une photo d'un sesterce que j'ai.
On a semble-t-il le même type d'usure que la Salonine pour la légende avec un portrait plutot bien conservé…
Est-ce possible ??

La frappe et le saccage ? Screen10
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 28 Avr - 18:01

Et non Pescennius, c'est l'inverse, et si les coins d'avers résistaient plus longtemps, c'est sans doute par le double fait qu'étant plus gros et enchassés dans un billot/enclume, leur température montait moins et se dissipait mieux que le coin de revers mobile, monté sur un trousseau dissipant moins la chaleur provoquée par les chocs et les écrasements répétitifs...

Pour les grands bronzes, on peut envisager 2 facteurs permettant de moins subir les mêmes effets,  en premier la taille des coins nécessitant une masse de métal plus importante et plus longue à s'échauffer comme dissipant mieux la chaleur, et en second une fréquence de frappe plus lente, peut être liée à un genre de" mouton", très efficace pour bien imprimer les gros flans, mais assez lent à réarmer..

Pour le coup de boule, aucun rapport, car c'est surtout que celui qui frappe choisit pour cela d'appliquer la zone la plus dure et moins sensible de sa tête (le front), sur le nez de l'adversaire qui est au contraire la zone la plus sensible du visage.... hein69 hein69 lol! (et que le "receveur" ne s'y attend en général pas trop....!! mdr6)


Dernière édition par BRUTUS le Dim 28 Avr - 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 28 Avr - 18:16

A titre de comparaison, le travail sur les médailliers que je fabrique est plus long et difficile pour les plus petits trous, car si la pression appliquée et bien plus forte en 25 mm de diamètre, qu'en 45 mm de diamètre, les scies cloches de 45 ne chauffent pratiquement pas, contrairement aux plus petites, qui nécessitent de nombreuses poses, tant elles s'échauffent, brûlant alors le bois, le durcissant et le noicissant, et rendant alors le travail impossible comme insatisfaisant au niveau esthétique....

En insistant, le métal finit même par se dégrader et se désafuter, allant même pour des mèches à bois de petit diamètre jusqu'à casser dans le bois dur à cause de l'échauffement...

Pour les emportés pièces à frapper qui servent à découper la feutrine et le remplissage intermédiaire, on retrouve la même logique avec les plus petits diamètres utilisés trop longuement....
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 5 Mai - 18:59

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi, Brutus !
Je connais deux coins fixes authentiques (ancienne trouvaille de Paray Le Monial sans doute) :
La frappe et le saccage ? Paray_10
La frappe et le saccage ? V32_0110
Ces deux coins fixes ont servi, dans doute pas mal d'ailleurs. Ils ont tous les deux été abandonnés avec une monnaie enchâssée dans la matrice. Sauf erreur de ma part, il n'est pas indiqué dans les ventes CGB s'il s'agit de coins fixes ou mobiles, mais je ne vois pas de traces de coups de marteaux au cul, et je sais que les coins mobiles sont des cylindres plus allongés pour faciliter la préhension (avec formation d'un écrasement éclaté comme on le voit sur nos burins à ciment usagés).

Ces deux matrices fixes sont des matrices de revers (attention, le denier enchâssé est trompeur puisqu'on y voit un avers !).

Concernant l'échauffement, je dirais au contraire de ton idée, que la température doit vite grimper pour les coins fixes logés dans leur billot, car le bois est un isolant thermique. Je ne pense pas qu'on fixait le coin fixe dans une enclume métallique car cela aurait, je pense, engendré des rebonds. Notons au passage que le bois est certainement bien plus efficace pour emmagasiner une partie de l'énergie cinétique de frappe. Autre chose, je pense que le coin fixe est plus léger que le coin mobile : voir les deux coins fixes de la vente CGB qui sont très petits. Un coin mobile cylindrique de 20 cm de hauteur doit dissiper la chaleur bien plus vite car la surface développée est plus importante (principe du radiateur).

Concernant le transfert d'énergie, je persiste également. Le coup de boule est très efficace de front à front, qui veut tester ? Ce n'est pas une question de zone de frappe !
Mais si cet exemple n'est pas convaincant, on peut se rabattre sur la boule de billard : la boule A qui frappe une boule B va transférer sont énergie en quasi totalité, si bien que la boule A s'arrête et la boule B démarre une course...

Concernant le sesterce de Trébonien de Mialek, la zone floue périphérique est causée par la fuite du métal sur les bords pendant la frappe. Le centre est toujours plus net, verrouillé. Si le flan était maintenu dans une cavité (ou une bague), le métal ne pourrait pas fuir sur les côtés et l'impression serait tip top. Les frappes modernes se font avec des bagues (ça a un nom mais je ne m'en rappelle plus).

PS : Concernant la position du revers et du revers, on voit tout et son contraire : voir les deux schémas ci-dessous :
La frappe et le saccage ? Frappe10
La frappe et le saccage ? Frappe11
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mialek
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 5 Mai - 20:14

Aprés la frappe, est-ce que la déformation du flan côté revers ou avers ne peut indiquer lequel des coins est fixe ou mobile ?
Dans le dessin, on voit que les bords remontent légèrement du côté du coin mobile…
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 5 Mai - 22:20

Pour que les bords remontent, il faut que le flan soit d'un diamètre supérieur au diamètre du coin.
Sur les schémas, le coin fixe est représenté plat et très large, mais si on observe les deux coins antiques présentés plus haut, on voit que le diamètre du coin fixe est affiné dans la zone gravée (comme le sont également les coins d'avers...).

Je détoure également mes coins très proches du grénetis. Je le fais pour faciliter le centrage et le décollement du flan frappé. J'imagine que les graveurs antiques le faisaient pour les mêmes raisons !

En résumé, les bords remontent pour les deux faces. Il serait intéressant d'observer ce détail sur un gros échantillonnage de monnaies pour voir d'éventuelles tendances par période ou type de monnaie.
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 5 Mai - 23:46

Tu oublies une donne pour quantifier le différentiel d'échauffement et de déformation entre coins d'avers et de revers, c'est que le coin de revers mobile ne peut refroidir aussi rapidement que celui d'avers fixe, car il est soumis à friction et écrasement à ses 2 extrémités, contrairement au coin d'avers fixe, qui ne "dérouille" que sur une seule de ses extrémités....

Je ne nie pas que le bois ait certaines propriétés isolantes, toutefois l'ensemble d'un assemblage coin d'avers +billot de bois dur présente  une inertie à l'échauffement, due à ses masse et  surface, de très loin supérieure à celle d'un coin de revers montées sur un trousseau mobile tout en métal très conducteur de chaleur, et de dimension et masse très inferieures...

Les analyses de frappes des monnaies retrouvées , ont pu démontrer que les coins de revers étaient mobiles et devaient être changés plus souvent que ceux d'avers fixes, à tel point que l'on peut affirmer qu'il existait des frappes alternées de différents coins de revers sur le même coin d'avers, qui amènent à proposer l'intentionalité d'un tel système dans le but de rationaliser l'apairage des coins sur une durée similaire, en permettant par une alternance des coins de revers, un meilleur refroidissement de ceux ci, et donc une durée d'utilisation d'un jeu complet avers unique +revers multiples, à peu près identique.... Wink
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeDim 5 Mai - 23:56

Pour le coup de boule, je te conseilles d'essayer en vrai de frapper un front avec ton nez.... (ça, c'est du vécu /loupé que tu ne souhaites jamais reproduire....!!!) Laughing content Laughing

(Sinon front contre front, tu peux en dehors de la fracture de fatigue liée à quelques années d'entêtement sur la même "victime", espérer provoquer à terme un syndrome parkinsonien, avant d' en être toi même victime... mdr6 lol! lol! lol!)
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MessageSujet: Re: La frappe et le saccage ?   La frappe et le saccage ? Icon_minitimeMer 8 Mai - 13:22

Attention, une alternance de coins de revers (validée par la surfrappe de certaines monnaies avec 2 revers de coins différents mais de même type) ne veut pas dire nécessairement que ces coins de revers soient mobiles.

On peut imaginer la présence de 2, 3 (ou +) coins de revers scellés dans le billot de bois, et un seul coin d'avers mobile qui vient frapper alternativement ces coins.

Je continue à penser que les coins fixes doivent prendre le + d'énergie de frappe et donc que c'est eux qui chauffent le +.
On ne peut négliger le transfert d'énergie cinétique, cela me semble être une donnée physique universelle indiscutable et prouvée depuis longtemps. Impossible également de négliger les deux coins de revers authentiques qui sont (et c'est certain) des coins fixes.

EDIT :
J'ai continué la recherche de coins antiques, et j'ai trouvé 3 nouveaux coins fixes qui sont systématiquement des coins de revers. Je n'ai pas trouvé de coins fixes présentant un avers.

La frappe et le saccage ? V29_0010
La frappe et le saccage ? E31dc010
La frappe et le saccage ? 9d437410

Notez l'impressionnante similitude de forme entre le coin fixe du denier Fabia (124 av J.-C.) et ceux des deniers de Tibère (14 à 37 ap. J.-C.).
Les coins mobiles (qui présentent un éclatement au contact du marteau) semblent bien plus difficiles à trouver.

EDIT 2 :
2 nouveau coins fixes de revers et 1 fixe d'avers (gaulois) :
La frappe et le saccage ? 2roqm810
La frappe et le saccage ? 314b1i10
La frappe et le saccage ? Images12
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