Monnaies de l'antiquité
 
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 Sesterce Caracalla.

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eduens89
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MessageSujet: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 14:08

Salut tous le monde coucou

Je sèche sur une monnaie d'un ami. Je trouve que le Ric 398a qui pour le coup ne correspond pas tout a fait.

Merci d'avance si vous avez une idée.



Dernière édition par eduens89 le Jeu 7 Mar - 22:21, édité 1 fois
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 20:47

C'est bien la 398, mais avec une double frappe assez incroyable puisque le coin de revers a subit une rotation d'exactement 180° (un demi tour).
On voit donc un S à droite au lieu d'à gauche, mais aussi sous ce S, le bras de Caracalla !

La première frappe a écroui le flan (il est devenu plus dur).
A cause de l'écrouissage, la monnaie s'est fendue à la deuxième frappe ! C'est très intéressant !  Wink
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eduens89
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 22:22

Merci pour la réponse :)
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 22:24

Ouhlà, oui, c'est étrange, je n'avais pas repéré ce point là.

Le SC dans le champ ne doit pas co-exister avec un SC en exergue.
J'ai l'impression que cette monnaie est très particulière : On dirait qu'il y a eu un échange de coin de revers.
1er revers avec SC dans le champ, surfrappé d'un deuxième revers avec SC à l'exergue. Cela peut aussi expliquer pourquoi il y a eu cette si forte rotation du coin de revers : il y a eu discontinuité, rupture de rythme et reprise de la frappe avec un autre coin. Le coin "SC dans le champ" a peut-être été mis au rebut à cause d'une usure trop importante ou d'une casse du coin.

Cela peut apporter une chronologie relative pour cette variante avec SC à l'exergue (qui n'est peut-être connue qu'à 1 seul coin de revers). Je n'ai pas fait de recherche là-dessus, mais c'est sans doute à faire.

Je remets la monnaie, pour une raison que j'ignore, elle n'apparaît plus au début du post :
Sesterce Caracalla. Caraca11
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eduens89
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 22:31

j'ai édité le mauvais post et du coup j'avais plus le lien pour la remettre xD
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeJeu 7 Mar - 23:38

Ou simplement, une preuve supplémentaire des frappes simultanées d'un seul coin d'avers, avec plusieurs coins de revers differents...

Le flan frappé une première fois est resté coincé sur le coin d'avers, et à reçu une seconde frappe d'un autre coin de revers différent, orienté aussi différemment , l'assistant du maleator n'ayant pas pu remettre un flan vierge et n' ayant même pas tenté cette manoeuvre, bien qu'il se soit rendu compte de la non éjection de la monnaie frappée...

Le maleator, pris dans son rythme, n'a pas eu le temps d'arrêter son geste et à surfrappé la monnaie avec le trousseau mobile qui se présentait à lui....
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 0:11

BRUTUS a écrit:
Ou simplement, une preuve supplémentaire des frappes simultanées d'un seul coin d'avers, avec plusieurs coins de revers differents...

Le flan frappé une première fois est resté coincé sur le coin d'avers, et à reçu une seconde frappe d'un autre coin de revers différent, orienté aussi différemment , l'assistant du maleator n'ayant pas pu remettre un flan vierge et n' ayant même pas tenté cette manoeuvre, bien qu'il se soit rendu compte de la non éjection de la monnaie frappée...

Le maleator, pris dans son rythme, n'a pas eu le temps d'arrêter son geste et à surfrappé la monnaie avec le trousseau mobile qui se présentait à lui....

Du coup avec le SC a l'exergue on est sur qu'elle revers? Ça correspond pas au RIC 398 non ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 0:22

Oui 398 a, mais en fait le RIC ne précise pas ou se trouve le SC...
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 0:36

Le RIC 398 A c'est bien celui-ci, avec le SC de part et d'autre de la représentation Caracalla-trophée, et qui n'est pas visible sur ce sesterce. Ou plutôt visible sur la première frappe à 180°, avec le S isolé dans le champ.

http://numismatics.org/ocre/id/ric.4.crl.398A

L'hypothèse des frappes alternées semble se vérifier pour d'autres cas de surfrappe, mais ici il y a une difficulté:

Le seul autre sesterce avec même légende d'avers M AVR ANTON CAES PONTIF a le revers MARTI VLTORI où le SC n'est pas placé à l'exergue.

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3361076&partId=1&searchText=caracalla+marti+vltori&page=1

Le seul sesterce connu contemporain (196/197) du RIC 398 qui conviendrait avec le SC à l'exergue est le RIC 400 mais la titulature est différente.
https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=1613093671&objectId=1196608&partId=1

Il y a bien une surfrappe, mais elle ne peut pas être la conséquence d'une frappe simultanée de deux revers, à moins que j'en aie oublié ou qu'il s'agisse d'un sesterce inconnu du RIC comme le suggère Pescennius.

C'est étonnant cette combinaison d'accidents de frappe pour une seule monnaie!
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 17:15

Certainement en effet un revers de type PRINCIPI IVVENTVTIS, non connu jusque là, ou le SC est à l'exergue....
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 18:58

La frappe alternée à 2 maleatores est en effet très séduisante ici ! super1
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 19:53

Pescennius a écrit:
La frappe alternée à 2 maleatores est en effet très séduisante ici ! super1

Je n'ai pas dit cela Pescennius.... No

Je considère comme matériellement impossible cet exercice de frappe à plusieurs maleatores....hopital hopital hopital

Par contre une frappe de coin de revers alternés et différents (ou du même type...), par un même maleator, assisté d'un aide pour l'alimentation en flans, me semble couler de source.... Wink
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 21:26

Oui, un maleator pour deux coins, ça me va aussi ! coucou
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeVen 8 Mar - 21:55

Allez.... Et si je t'en vend 3 pour le même maleator...??? arff Laughing Laughing content content
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeDim 10 Mar - 3:11

Oui, une variante avec le SC à l’exergue, c’est le plus probable. Il faudrait chercher si elle est connue. Magnifique sesterce, et peu courant!

Mais je pense que la surfrappe est volontaire, car la première frappe du malleator était très décentrée vers le haut. La tête devait arriver au ras du flan. En bleu la ligne d’exergue:

Sesterce Caracalla. 6e8c0910
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeDim 10 Mar - 15:26

Très intéressante observation, Uzes... comme quoi, une monnaie peut livrer pas mal de secrets à condition que l'on se penche longuement dessus, et avec un sens de l'observation aiguisé !
super1
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitimeDim 10 Mar - 15:33

Effectivement, raisonnement inductif très pertinent.

Sesterce Caracalla. 51VGE374RZL._SY445_
Vous allez monter une équipe, CSI, Coin Search Investigation... clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: Sesterce Caracalla.   Sesterce Caracalla. Icon_minitime

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