Monnaies de l'antiquité
 
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 l'odeur de l'argent

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bradj
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Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: l'odeur de l'argent   Jeu 25 Sep - 6:08

Afin de ne pas trop surcharger le post de notre ami IOVI j'ouvre un nouveau post.
Les problèmes de fausse monnaie sont nés à peu prés en même temps que la monnaie elle même. La rareté de textes anciens relatifs au sujet fait que les chercheurs les plus renommés, eux même, ne se retrouvent pas et se perdent en conjonctures . D'où les polémiques sans fin...
Pour ceux que le sujet intéresse,je propose une publication scientifique fort instructive (tout ce qu'il y a de plus sérieux). Ceux qui n'ont pas le temps de tout lire pourront se contenter de ces deux extraits. On y apprendra ce qu'est un DOKIMASTES et que l'argent (à l'instar d'un bon cru ) a une odeur,n'en déplaise à...

Il faut d’emblée signaler un point embarrassant. La loi de Nicophon ne précise pas comment les utilisateurs pouvaient reconnaître une pièce déjà examinée par le dokimastès. On songe naturellement à un certificat délivré par l’esclave public, ou bien à une contremarque apposée sur la monnaie. Mais l’inscription ne livre aucun détail sur un point qui aurait pourtant permis de mieux comprendre la dokimasia de la monnaie et son intérêt.


Mais il pouvait aussi recourir à un test olfactif, qui devait
donner une idée au moins approximative de la composition d’une monnaie.
Les Anciens avaient en effet noté que des effluves émanaient d’un certain
nombre de métaux. Selon Aristote, « parmi les métaux, l’or est sans odeur,
parce qu’il est sans saveur, mais le bronze et le fer sont odorants. Quand
l’élément aqueux des métaux a été extrait par le feu, les scories de tous sont
moins odorantes ; l’argent et l’étain ont davantage d’odeur que certains
métaux, et moins d’odeur que d’autres, car ils sont aqueux. » Parfois, ce
test olfactif s’avérait même indispensable, par exemple pour distinguer certains
bronzes de l’or . S’il savait identifier l’odeur de l’argent, un vérificateur
pouvait assez approximativement évaluer, de façon empirique, la
teneur en argent d’une pièce de monnaie. Enfin, il pouvait tout simplement
se servir d’une balance : la pesée conduisait à écarter résolument des
pièces trop légères ou trop lourdes pour ne pas être l’oeuvre de faussaires.
Une telle inspection n’était pas définitive : sommaire, elle était toujours
susceptible de révision et d’approfondissement ; ce n’était qu’un premier
examen de passage. Mais elle présentait l’avantage d’aller à l’essentiel. En
cela, elle s’avérait tout à fait adaptée aux transactions commerciales…


http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=PHIL&ID_NUMPUBLIE=PHIL_771&ID_ARTICLE=PHIL_771_0037

Bonne lecture soif100 coucou
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bradj
COS II
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MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Jeu 25 Sep - 7:41

AUTRE VERSION , AUTRE EXTRAIT INTERESSANT
Si donc même les spécialistes d'aujourd'hui peuvent se tromper, comment ne pas imaginer que les testeurs de l'Antiquité ne pouvaient pas eux-mêmes se trompaient encore plus souvent même?). La loi de 374/3 fait pourtant bien référence aux imitations étrangères, et elle prévoit que le vérificateur les cisaille et les détruise, les mette hors d'état d'utilisation, ce qui semble bien indiquer que ces imitations pouvaient être reconnues par une simple manière : à l'œil nu ou d'une manière archaïque, en mordant la pièce ou en la taillant légèrement pour deviner ce qu'il y a sous l'apparence de l'argent (si le dokimaste a un doute) ou plus sophistiqué : en pesant les monnaies avec des balances spéciales pour constater si elles correspondent à leur allure.
Robert fait la suggestion de l'utilisation de la pierre ponce ( ) pour tester les pièces, mais la loi n'y fait pas référence, c'est pourquoi je rejette l'idée que ces esclaves étaient des numismates experts ou des spécialistes des monnaies : où formait-on ces spécialistes dans l'Antiquité? Il s'agit d'esclaves, aussi je préfère penser qu'ils étaient de simples entremetteurs, des véritables fonctionnaires qui agissaient au nom de l'Etat plus qu'en tant qu'expert. Le fait est que si l'on connaissait de tels endroits où l'on aurait formé des "numismates experts" ou des "joailliers des monnaies" on en aurait entendu parler. Robert (ib.) pense bien que les dokimastes (vérificateurs) devaient connaître les types des autres cités, mais cela n'est pas nécessaire tant que les vérificateurs connaissaient véritablement le seul à connaître : celui d'Athènes. Ainsi, il ne pouvait guère se fier qu'à l'apparence de la pièce, et il ne faut pas croire que toues les imitations étaient excellentes, ainsi on retrouve des monnaies frappées au type de la chouette, mais avec au revers une tête de satrape au lieu de celle d'Athéna : ces différences font même douter du fait qu'il s'agit d'imitations ( )…Les outils du dokimaste étaient : 1- une bonne connaissance des types athéniens, 2- une expérience des imitations, 3-des outils plus objectifs tels que la pierre de touche. Mais, en réalité pour une monnaie de bon aloi, de bon poids, frappée au type athénien d'une manière correcte, il n'y avait aucun moyen de le différencier d'une frappe athénienne : seule une étude aux rayons x ou dans un accélérateur de particule, et des expériences suffisantes auraient pu aider les dokimastes a trouvé avec quel argent avait été frappé la pièce
www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D38%26t%3D4751+fourr%C3%A9es+%22fausse+monnaie%22&hl=fr&ct=clnk&cd=38&gl=dz" target="_blank" rel="nofollow">http://64.233.183.104/search?q=cache:y9wBQhhx_i0J:www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D38%26t%3D4751+fourr%C3%A9es+%22fausse+monnaie%22&hl=fr&ct=clnk&cd=38&gl=dz
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bradj
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Age : 65
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MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Jeu 25 Sep - 23:18

Donc , pour resumer :
Les changeurs changeaient...
Les banquiers banquaient...
Et les DOKIMASTES vérifiaient les monnaies...(en les reniflant)
Normal...Chacun son métier...
Mais ça c'est ATHENES , qu'en est il pour Rome ???
lol!
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Loutre
AVGVSTVS
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Date d'inscription : 08/02/2006

MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Jeu 25 Sep - 23:21

Ces informations méritent une meilleure place qu'au bar !

_________________
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Le_Duke
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Age : 49
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Jeu 25 Sep - 23:48

:merci3: super1
Je dormirais aussi con, mais j'aurais appris quelque chose !
Remarquable !

super21
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bradj
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MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Ven 26 Sep - 5:28

Les interventions (de haute tenue) sur les contremarques (post de Gilga) et les contresignatures apportent beaucoup de réponses mais aussi beaucoup de questions sur le sujet. Je conseille vivement la (re)lecture à tout le monde et tout particulièrement à Dédalus.
Trois interventions (entre autres) ont particulièrement retenu mon attention:
1°) Comlatrebate:
salut à tous ,
il en existe un de recensement !!! ,et qui donne une idée des contremarques (et des contresignatures-ajout de Bradj) existantes sur des monnaies romaines et plus exactement sur des bronzes allant d'augustes à Néron
Ce recensement à été effectué, suite à la découverte d'un dêpot fort de 22 438 monnaies en Mayenne en 1864 .
Pour résumé , lors de son inventaire , il a été dénombré 590 bronzes contremarqués (contremarques officielles et non officielles)
il est bien entendu ,que ce petit recensement de contremarques est loin d'être exhaustif , puisqu'il a été effectué sur un panel de moins de 600 monnaies et de ce fait ,il est donc fort possible qu'il en existe d'autres mais cela donne déja une bonne vision de ce qui se faisait !!

suit une illustration que tout le monde peut consulter
2°) Fred
Il semble que le poinçonnage avait pour but de vérifier si les monnaies étaient fourrées
Une monnaie passée plusieurs fois par les mains d'un changeur a pu être vérifié plusieurs fois, ceci ne me semble pas inutile car les marques étaient facilement reproductibles.

Je ne vois pas de logique à cette marque de propriété, comme tu le fait remarquer, la monnaie est faite pour circuler. J'aurais tendence à y voir aussi plusieurs marques de contrôle par plusieurs changeurs étalés sur plusieurs années de circulation et d'échanges.

Pour les marques sur les monnaies fourrées, ce sont peut être des fausses marques d'époque, ou des marques pour signaler que la monnaie avait tout de même un cour légal... Mystère !

3°) PhilJones
En tous les cases, l'existance de ces marques des seaux sont un form d'autorisation de la metal. Nous ne sommes pas certain si ca c'etait pour verifier le qualite du metal ou le poids.
Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal


http://www.forumfw.com/monnaies-romaines-f6/les-marques-de-banquier-et-les-contremarques-t673.htm

Je crois que tout est dit salut
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Dedalus
COS VII
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MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Ven 26 Sep - 9:54

Dont acte Wink

Je vais relire, effectivement j'ai loupé des épisodes.

Au fait, je suis en train de penser à un truc à propos des monnaies d'or : sur mon dernier achat (ici) on distingue nettement une griffe derrière la tête : ces griffes (ou graffito ?) sont-elles des contremarques ? Parfois, quand c'est bien visible, ça peut être une lettre ("K" par ex.)... Toutefois je dirais que c'est fait à la main avec un stylet plutôt que systématiquement avec un poinçon comme sur les deniers républicains. Quelque chose de moins officiel, fait par un particulier ? A moins que ce soit typiquement byzantin et que ça ne soit pas comparable avec le reste...
:salut6:
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bradj
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Age : 65
Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   Ven 26 Sep - 22:50

Dedalus a écrit:



Au fait, je suis en train de penser à un truc à propos des monnaies d'or : sur mon dernier achat (ici) on distingue nettement une griffe derrière la tête : ces griffes (ou graffito ?) sont-elles des contremarques ? Parfois, quand c'est bien visible, ça peut être une lettre ("K" par ex.)... Toutefois je dirais que c'est fait à la main avec un stylet plutôt que systématiquement avec un poinçon comme sur les deniers républicains. Quelque chose de moins officiel, fait par un particulier ? A moins que ce soit typiquement byzantin et que ça ne soit pas comparable avec le reste...
:salut6:
Perso j'aurais plutot tendance à y voir un accident plus qu'autre chose
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MessageSujet: Re: l'odeur de l'argent   

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