Monnaies de l'antiquité
 
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 As de Claude à confirmer

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carnutjak
Edile
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MessageSujet: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeVen 28 Déc - 15:41

bonjour vous propose de confirmer cet As pour claude de 10g 28mm avec une titulature pour (libertas) curieuse... tete perdue dans le texte et axe des coins 3h/9h est ce un revers pour autres monnaies ? merci et bonnes fetes a tous
As de Claude à confirmer  48964910
As de Claude à confirmer  49676510
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Uzes
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeSam 29 Déc - 3:00

D'accord pour Libertas avec Claude à l'avers. Sûrement un as surfrappé: A la place de la légende qui devrait être LIBERTAS AVGVSTA au revers on trouve une titulature pour Caligula qu'on voit aussi sur le revers d'un as de restitution pour Germanicus

C CAESAR DIVI AVG PRO N AVG P M TR P III P P (Gaius césar arrière petit fils du divin Auguste...)

https://www.acsearch.info/search.html?id=4062273

Difficile à voir mais on dirait qu'il y a à l'avers des signes de surfrappe. Le portrait pourrait bien être celui de Germanicus... Ça vaudrait la peine de la nettoyer, super monnaie!  super
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeSam 29 Déc - 4:46

oui ca colle pour titulature donc un meltin pot de famille mais deja bien degrossi et de plus en plus fragile crotte
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeSam 29 Déc - 5:33

Uzes a écrit:
D'accord pour Libertas avec Claude à l'avers. Sûrement un as surfrappé: A la place de la légende qui devrait être LIBERTAS AVGVSTA au revers on trouve une titulature pour Caligula qu'on voit aussi sur le revers d'un as de restitution pour Germanicus

C CAESAR DIVI AVG PRO N AVG P M TR P III P P (Gaius césar arrière petit fils du divin Auguste...)

https://www.acsearch.info/search.html?id=4062273

Difficile à voir mais on dirait qu'il y a à l'avers des signes de surfrappe. Le portrait pourrait bien être celui de Germanicus... Ça vaudrait la peine de la nettoyer, super monnaie!  super


super1 salut3 merci pas evidente celle ci
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Pescennius
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeSam 29 Déc - 19:14

Toujours très intéressantes les surfrappes !
Belle monnaie !
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeDim 30 Déc - 4:09

Pescennius a écrit:
Toujours très intéressantes les surfrappes !
Belle monnaie !

oui mais a qui l'attribuer ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeDim 30 Déc - 12:32

L'identification "prioritaire" est bien Claude au revers Libertas, même si les restes de la monnaie de Germanicus sont bien visibles...
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 0:10

une erreur de coins ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 0:32

Non , une surfrappe Claudienne , sur une monnaie de Caligula , frappée au nom de Germanicus , son père .....

Caligula ayant subit la damnatio memoriae , tout ce qui avait rapport à son image et sa mémoire , se devait d'être effacé , entre autre , ses monnaies surfrappées ....

En réalité , il devait y avoir au début de la damnatio , des " campagnes d'effacement " organisées et mises en scène , puis cela devait mollir rapidement avec les mois qui passaient , pour ne plus être systématique du tout .....
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Uzes
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 3:35

On trouve deux types de surfrappes des monnaies de Caligula durant le règne de Claude, celles réalisées avec des coins officiels, et celles d'un style beaucoup moins académique et qui pourraient provenir d'ateliers provinciaux. Comme par exemple cet as de Claude, où le 'PRON" de la légende de revers ne peut s'appliquer qu'à Caligula:

As de Claude à confirmer  Img_0330

https://www.vcoins.com/ancient/incitatuscoins/store/viewItem.asp?idProduct=3662

Un décret du Sénat finira par imposer le retrait du monnayage de bronze et sa refonte, mais deux ans seulement après l'élimination de Caligula. Ce délai s'explique sans doute par les réticences de Claude à officialiser la damnatio memoriae de son neveu, malgré la volonté des sénateurs. (Dion Cassius XLIX, 22 et LX, 4)

Il est difficile de dire si la surfrappe de ta monnaie est d'un style officiel ou pas. Ce qui est amusant c'est que le grand S C (dessiné là où il devrait être) a totalement disparu et que seule persiste la titulature de Caligula, celle justement qu'on voulait a priori effacer.

As de Claude à confirmer  Img_0333

As de Claude à confirmer  Img_0331


Il y a une autre possibilité pour l'as originel, ce pourrait être un as avec Vesta au revers, et ce serait alors l'avers, qui porte cette même titulature entourant le buste de Caligula, qui aurait été surfrappé par un coin de revers au type de Libertas.

As de Claude à confirmer  Img_0332


Mais ça ne correspond pas vraiment car il me semble qu'à l'avers de ta monnaie se superposent deux titulatures, une plus externe (entourée en bleu) et l'autre (en jaune) plus près du buste de Claude où on devine le [...] S CAESAR au dessus du crâne.

As de Claude à confirmer  Img_0329

L'as de Claude pour comparer:

As de Claude à confirmer  Img_0335


Si tu as la technique et surtout la patience, un nettoyage de la monnaie pourrait apporter pas mal de réponses. Ça vaudrait vraiment la peine!
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 3:59

wouf sacré morceau d'histoire tout ca ce que l'on arrive a lire sur "revers" libertas donne ceci
C CAESAR DIVI AVG PRON AVG PM TR P
germanicus du coup et effectivement CAESAR est situé au dessus du portrait surligne plus basse
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Uzes
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 12:40

Oui, mais ce ...S CAESAR AV... qu'on devine peut aussi être la légende de Claude, avec son portrait (et pas celui de Germanicus) et l'hypothèse du revers du type Vesta sous jacent n'est pas exclue. La zone en bleu à gauche serait les vestiges de  "VESTA" et celle de droite serait le produit de mon imagination. L'axe des coins pourrait aider, 6h le plus souvent...
Faut gratter je te dis! arff

En tous cas garde bien cette monnaie au chaud, comme tu dis c'est de l'histoire en barre! supermon
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 13:13

Uzes a écrit:
Oui, mais ce ...S CAESAR AV... qu'on devine peut aussi être la légende de Claude, avec son portrait (et pas celui de Germanicus) et l'hypothèse du revers du type Vesta sous jacent n'est pas exclue. La zone en bleu à gauche serait les vestiges de  "VESTA" et celle de droite serait le produit de mon imagination. L'axe des coins pourrait aider, 6h le plus souvent...
Faut gratter je te dis! arff

En tous cas garde bien cette monnaie au chaud, comme tu dis c'est de l'histoire en barre! supermon

oupss javais zapper l'axe des coins est 3h/9h
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 14:38

ya bien legende entrecoupée a l'avers je lis GAL??? (CAESA??) VIEYG???[le cou] III???

(*)= décalée
As de Claude à confirmer  49085510
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As de Claude à confirmer  49210610
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 31 Déc - 16:28

Sans doute [GERMANICVS] CAESAR [TI AVG F DI]VI AVG N, et le III que tu vois c'est sans doute la fin de la titulature surfrappée de Claude [IM]P PP?  

Ca m'arrangerait que ça soit l'as de restitutio pour Germanicus, parce que tu n'avais pas zappé mais je ne comprends pas ton axe à 3h/9h  lol!
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeMar 1 Jan - 1:05

Uzes a écrit:
Sans doute [GERMANICVS] CAESAR [TI AVG F DI]VI AVG N, et le III que tu vois c'est sans doute la fin de la titulature surfrappée de Claude [IM]P PP?  

Ca m'arrangerait que ça soit l'as de restitutio pour Germanicus, parce que tu n'avais pas zappé mais je ne comprends pas ton axe à 3h/9h  lol!

axe comme une frappe de potin faire 1/4 de tour en retournant la piece
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeMar 1 Jan - 6:23

Ce doit être en effet 12h/ 15h à voir les bosses du bord de flan .... Wink ( Soit 1/4 de rotation = 90 ° )

PS : les potins ne sont pas frappés , mais coulés ....
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeMar 1 Jan - 7:26

BRUTUS a écrit:
Ce doit être en effet 12h/ 15h à voir les bosses du bord de flan  .... Wink ( Soit 1/4 de rotation = 90 ° )

PS : les potins ne sont pas frappés , mais coulés ....

oui c'est ça 15h et non pas3
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Uzes
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeJeu 3 Jan - 4:39

Un axe des coins à 3 heures (ou 15h pour les lève-tard) pour un bronze de Claude est peu probable à l'atelier de Rome, ton as ferait partie de ces surfrappes "artisanales" faites dans des ateliers de province.

Si la lecture du [IM]P PP est exacte, la surfrappe de Claude au revers Libertas est proche dans le temps du décret de 43 ap JC du Sénat visant à retirer et refondre le monnayage de bronze de Caligula. En effet cet as existe aussi sans le titre de Pater Patriae, au début du règne de Claude, en 41-début 42. L'axe de 6h pour cet as au nom de Germanicus est bien celui qu'on retrouve habituellement sous Caligula.

As de Claude à confirmer  Img_0339
As de Claude à confirmer  Img_0338



On pourrait se demander s'il existe un lien entre ces surfrappes et le décret de 43. Cherchait-on par là à éviter la démonétisation des bronzes à l'effigie de Caligula? Initiative locale favorisée ou tolérée par le pouvoir impérial dans des territoires excentrés où le retrait était plus difficile à réaliser?
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeJeu 3 Jan - 21:38

Uzes a écrit:
Un axe des coins à 3 heures (ou 15h pour les lève-tard) pour un bronze de Claude est peu probable à l'atelier de Rome, ton as ferait partie de ces surfrappes "artisanales" faites dans des ateliers de province.

Si la lecture du [IM]P PP est exacte, la surfrappe de Claude au revers Libertas est proche dans le temps du décret de 43 ap JC du Sénat visant à retirer et refondre le monnayage de bronze de Caligula. En effet cet as existe aussi sans le titre de Pater Patriae, au début du règne de Claude, en 41-début 42. L'axe de 6h pour cet as au nom de Germanicus est bien celui qu'on retrouve habituellement sous Caligula.

As de Claude à confirmer  Img_0339
As de Claude à confirmer  Img_0338



On pourrait se demander s'il existe un lien entre ces surfrappes et le décret de 43. Cherchait-on par là à éviter la démonétisation des bronzes à l'effigie de Caligula? Initiative locale favorisée ou tolérée par le pouvoir impérial dans des territoires excentrés où le retrait était plus difficile à réaliser?


atelier temporaire possible ? en tout cas la date est tres ciblée
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeDim 6 Jan - 3:54

C'est possible. On suppose que ce retrait avant refonte n'a pas été réalisé partout avec la même efficacité. C'est difficile à mettre en évidence sur un règne aussi court, mais par exemple les monnaies de Caligula qui ne sont pas exceptionnelles dans les dépôts monétaires du Ier siècle postérieurs à son assassinat trouvés en Gaule, Espagne et Bretagne, sont quasi absentes de ceux trouvés en Italie.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeDim 6 Jan - 12:45

Comme je l'avais évoqué plus haut , il faut penser que l'application de la damnatio memoriae aux monnaies , le retrait , la refonte ou surfrappe des monnaies , était certainement bien appliqué au début , et de façon voyante ( on peut imaginer même une certaine "mise en scène " ....) , mais devenait plus aléatoire et de moins en moins rigoureuse , plus le temps passait , et plus on s'éloignait des centres du pouvoir ....

De plus , ce genre de manœuvre s'avère compliquée ( on touche aux sousous des gens ....!!! hein69 lol! ) , et par expérience , ayant du piloter plusieurs fois des retraits systématiques de produits , sur l'ensemble d'un territoire , avec pourtant des listes informatiques des endroits où les trouver , les dates des livraisons et même les quantités livrées , il reste toujours des produits qui ressortent d'on ne sait où , plusieurs années après , et malgré plusieurs campagnes de retrait et recherche .....!!!! mdr6
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeLun 7 Jan - 3:37

Sur les modalités et l'efficacité réelle de ce retrait, il faut quand même reconnaître qu'on ne sait presque rien, si ce n'est qu'il ne fut officialisé que plus de deux ans après la mort de Caligula et qu'il dut être singulièrement compliqué par la pénurie de bronzes dans la partie occidentale de l'Empire (encore aggravée par l'arrêt de la frappe du bronze à Lyon qui ne reprendra qu'en 64 sous Néron). D'où la profusion des imitations des bronzes de Claude, surtout en Gaule au nord de la Loire et en Bretagne.

D'après J.B. Giard, (un article plein d'enseignements même s'il date un peu) la grande qualité de certaines d'entre elles notamment autour de zones de garnisons, le fait qu'elles présentent parfois des contremarques officielles, et certaines liaisons de coins entre des imitations retrouvées de part et d'autre de la Manche, témoignent d'une circulation prolongée, d'une forte pénétration, et surtout de la tolérance de l'Etat vis à vis de ces ateliers de province. Officines locales qu'il faut distinguer des ateliers clandestins qui naturellement s'engouffrèrent dans la brèche.

http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1970_num_6_12_994

Une imitation de sesterce de Claude au type Spes, contremarquée TI AV, probablement issue d'un atelier de Germanie supérieure ou de Rhétie.

As de Claude à confirmer  Img_0415


https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=283645

Quant aux surfrappes de bronzes de Caligula qui permettaient d'échapper au décri, il semble en fin de compte que jamais l'atelier de Rome n'y ait eu recours et que celles qui ont pu lui être attribuées ne sont en fait que des imitations de très bon style.

Mais au fait, est-ce que tu connais la provenance de ton as surfrappé?
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir pour la surfrappe de l'as de Claude avec le titre de Pater Patriae (RIC 113) car je lis qu'on ne trouve normalement dans les imitations que l'as RIC 97 frappé en 41, (même pour les plus tardives) et de plus le PP se situerait sous le cou de Claude (il serait donc invisible sur ta monnaie).
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carnutjak
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeMar 8 Jan - 0:05

bonsoir Uzes oui issue d'entre blois et vendome fin de petite beauce/gatine tourangelle mais qu'en est il de germanicus cité plus haut pour la titulature ?
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitimeMar 8 Jan - 10:48

3 empereurs pour une monnaie ça perturbe!  lol!
L'as d'origine est un as officiel de Caligula pour son père Germanicus (as de "restitutio", celui avec un grand SC au revers) un RIC 35, 43 ou 50, au choix car on n'a pas la titulature complète, qui a été surfrappé par un as d'imitation de Claude au revers Libertas.

À l'avers, la titulature de Germanicus est encore visible (zones en bleu) sur la photo de l'avers (...)ICVS (...) DIVI AVG N, entourant le portrait et la titulature de Claude (...)S CAESAR AV (...)

Au revers, c'est la titulature de Caligula, non recouverte par la légende LIBERTAS de l'as de Claude.

La localisation que tu donnes est intéressante, on n'est finalement pas très éloigné du "trésor" du Gué de Saint Léonard découvert à la fin du XIXe, en fait plusieurs milliers de monnaies jetées en offrande au fil du temps par les voyageurs au passage de ce gué sur la Mayenne.
Carte de l'article de Giard:

As de Claude à confirmer  Img_0416

Si quelqu'un a ce volume XXI des trésors monétaires qui en fait l'étude?

http://editions.bnf.fr/trésors-monétaires-xxi-le-dépôt-du-gué-saint-léonard

Parmi les nombreuses imitations, des as de Claude au revers Libertas "de bonne facture" (c'est assurément le cas du tien) et 2 exemplaires d'as de Caligula au nom Germanicus, surfrappés par un as de Claude au type Libertas...
(Le numéro du RIC est différent car à la date de l'article, les refs sont encore celles de l'ancienne version)

As de Claude à confirmer  Img_0417

Dommage, l'un de ces deux as surfrappés est bien illustré dans les planches hors texte mais elles ne sont pas disponibles en ligne. On aurait pu comparer ton as avec ceux d'un graveur travaillant dans l'officine "d'un environnement militaire" proche de Jublains, comme le laissent penser les types de contremarques observés et les nombreuses liaisons de coins des imitations retrouvées dans la région.
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MessageSujet: Re: As de Claude à confirmer    As de Claude à confirmer  Icon_minitime

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