Monnaies de l'antiquité
 
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 Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !

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Pescennius
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MessageSujet: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 18:03

Les deniers serrati sont des monnaies présentant des entailles périphériques. Cette pratique a trouvé son plus gros développement à la période républicaine.

Il y a dix ans, un long débat a eu lieu sur ce forum concernant la méthode de fabrication des flans. Les détails de cette méthode restent mystérieux, mais tout le monde s'accorde sur le fait qu'il s'agit de coups de burins réalisés à la chaîne sur les tranches des flans lisses, donc avant la frappe.



Une deuxième question très intéressante est "dans quel but ?"

C'est cette question qui va faire l'objet de mon intervention.



L'hypothèse majoritairement acceptée est la lutte contre la contrefaçon. En effet, le fourrage des monnaies est un fléau et le fait de réaliser des monnaies dentelées peut être perçu comme une parade. Il n'est pas impossible de fourrer une monnaie dentelée, mais l'opération devient bien plus compliquée, de quoi dissuader bon nombre de faussaires. (pour info, le fourrage consiste à réaliser des flans d'argent avec un cœur de métal moins noble, habituellement du cuivre).



Mais il est sans doute dommage de s'arrêter à cette explication, même si elle est séduisante.

L'avantage premier peut avoir été « tout simplement » une recherche d'optimisation du processus de frappe !

A ma connaissance, cette piste de réflexion est totalement inédite.



Il ressort de ma réflexion que le fait de créer des entailles périphériques sur un flan permet de réduire l'énergie nécessaire à la frappe. L'intérêt est loin d'être négligeable. Cela rend le travail moins fatiguant, mais surtout, cela économise du temps, réduit l'échauffement des coins et augmente la durée de vie des coins.



Des calculs savants pourraient être proposés, mais je n'ai ni la compétence, ni l'équipement de mesure nécessaire. Néanmoins, je peux vous exposer ma théorie plus en détail.



Par chance, je possède une importante expérience de « frappe » de monnaies. J'utilise des guillemets car j'utilise de la pâte de métal, et que les monnaies ainsi frappées nécessitent une force bien inférieure à celle nécessaire pour frapper du métal. Heureusement, les mécanismes restent tout-à-fait comparables.



Par exemple, une double frappe (ou double pression) donnera un tréflage identique à ce qu'on rencontre sur les monnaies frappées en métal. Les stries de frappes, rayonnantes, sont également bien visibles : elles découlent de la fuite de matière du centre vers l'extérieur.



Il est très intéressant d'observer le comportement d'un flan de pâte à modeler lorsque celui-ci est soumis à la pression via une matrice quelconque. On peut observer, comme avec le métal, des éclatements périphériques et remarquer que l'énergie à développer est directement proportionnelle à la surface du coin. Cette énergie peut rapidement devenir considérable.



Faites le test : écrasez à la main verticalement et en une fois une boule de plastiline d'un diamètre de 2 cm (ou pâte à modeler assez ferme). L'étalement deviendra de plus en plus difficile lorsque le diamètre augmentera...et il vous sera impossible de dépasser le diamètre d'un sesterce, à moins d'utiliser un marteau. C'est pour cela que pour étaler efficacement un métal/une pâte, on utilise un rouleau (à patisserie), ou laminoir pour le métal. Mais pour frapper une monnaie, le rouleau n'est pas envisageable.



Avec du métal, l'étalement du flan peut nécessiter une énergie si forte que le coin se met à chauffer. A priori, le diamètre du flan d'un denier doit être approximativement 20% plus petit que le denier frappé. Il est possible de préparer un flan 30% plus petit, et donc plus épais, mais cela peut dégrader le coin plus rapidement, puisqu'une force supplémentaire devra être développée pour retrouver le même état d'étalement qu'un flan à 20%, avec le problème majeur que cette force sera concentrée sur la zone centrale du coin. Cette opération risque, à force, de rendre le coin concave !



On peut observer que c'est en périphérie que le maximum de contraintes s'exercent : c'est la zone où le métal peut s'échapper lors de la frappe. C'est sur la tranche qu'on observe le plus d'étirements du métal/de la pâte avec l'apparition de micro-fissures. Moins la pâte/le métal sera ductile, plus les fissures seront nombreuses ou marquées.

Les fissures sont le résultat d'une contrainte, d'une force. Et logiquement, on peut comprendre qu'une pré-fissuration peut réduire l'énergie nécessaire à l'étalement du métal.


Merci d'avance pour vos commentaires !
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 19:42

Merci pour ces réflexions qui relancent le sujets  super8
Une autre idée alternative à la théorie « classique » de lutte contre les fourrées également avancée est que cela aurait pu éviter les vols dans les ateliers de fabrication (essayer d’avaler des d’erratum...).
J’avais déjà évoqué l’hypothèse dans un ancien post que je n’ai pas retrouvé.
To be continued...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 19:59

C'est intéressant , mais on pourrait aussi envisager que l'effet d'une frappe un peu plus facile , ne soit qu'une conséquence de cette manipulation préalable des flans ....??

Ce qui a mon sens est moins logique , c'est l'enchaînement action/ conséquence dans un même axe de volonté de faciliter ..... forum55

On facileterai la frappe en se faisant " gravement suer " (et quand je dit suer , ce n'est pas chaud ...!!! diabolo )à frapper préalablement des barreaux de métal assez fins (et à peu près ronds ....), à coups de burins sur la tranche .....forum55

Je n'ai jamais essayé de faire cela , mais je ne peut qu'envisager un travail assez long et pénible , qui du coup enlèverai toute notion de facilitation ultérieure ....???? idee lol!

L'idée de donner une forme dissuasive à l'ingestion ( ou surtout à une expulsion aisée....!!! lol! ) , me paraît plutôt bonne et un complément possible à une forme compliquant le fourrage ....
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Joss
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 20:34

Pour simplifier ce que dit Brutus : pour que cette théorie soit valide, il faudrait voir si la durée de vie des coins est vraiment augmentée ; sinon faire ces encoches devait être long.

Et pourquoi n'ont-ils pas continué ?

Pourquoi les Séleucides l'ont fait sur leur bronzes ?

Les dates des deniers serrati :

- 209-208. Denier frappé en Sicile.
- 154. La technique semble différente (on est plus proche des bronzes séleucides) :
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! 2007510.m
Crawford 202/1b.

- L'émission de Narbonne en 118 (était-ce vraiment à Narbonne ?, pas convaincu).
- Les trois monnayeurs de 106 et un de 105.
- Plusieurs deniers de 83 à 79 (aussi bien par les partisans de Cinna et Carbo, que ceux de Sylla), mais uniquement à Rome.
- Des monnayeurs en 75, 71, 68, et 64. Hosidius Geta en 68 a fait frapper des deniers serrati et normaux.

Il n'y a aucune logique ! grr1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 20:41

Ah ....ce n'était pas simple , ce que je disais ......???!!!Beurk pas compris lol! lol!
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 22:50

Si si, rassure-toi Brutus, j'ai parfaitement compris ce que tu disais.
Il sera sans doute impossible de déterminer quelle est la raison première qui a poussé à adopter cette pratique.

Comme souvent, une modification dans un protocole de fabrication entraîne une série de points positifs, et une série de points négatifs. C'est le dosage bien pesé entre les deux qui va déterminer l'intérêt ou pas de continuer la pratique.

Je serais heureux de pouvoir répondre à la question de Joss : "Et pourquoi n'ont-ils pas continué ?".

Eh bien peut-être parce que le pourcentage des monnaies fourrées a baissé radicalement à la fin du Ier siècle av. J.-C ... d'ailleurs, cette baisse est peut-être directement imputable aux serrati quasi infourables ?

Avec moins de 10% de monnaies fourrées en circulation, la lutte contre le fléau devenait peut-être secondaire.
Je ne connais pas les chiffres… On a peut-être trouvé un autre moyen de lutter contre le fourrage (condamnation à mort diffusées en direct sur les réseau sociaux de l'époque ?)  lol! 

On peut aussi imaginer un cercle vicieux, une réduction des fourrages entraînant potentiellement une perte progressive du savoir-faire.

Donc la raison de la pratique pourrait se résumer à peu près comme ça :
Points positifs en 150 ap. J.-C :
+5 points pour la lutte contre la contrefaçon (raison principale ?)
+2 points pour la facilité de frappe améliorée
+1 point pour la difficulté à être avalé
+1 point pour suivre une tradition à l'origine obscure
Points négatifs en 150 ap. J.-C :
-6 points pour la pénibilité de préparation
-2 points pour la perte de la zone périphérique comme moyen d'expression pour les graveurs.

On comprend bien que le passage de +5 pts à +3 points pour la lutte contre la contrefaçon peut, à la fin du Ier siècle av. J.-C. rendre la pratique peu ou pas avantageuse.
On peut aussi envisager une perte de -3 points au lieu de -2 à l'approche de l'empire, car on commence à vouloir en dire un peu plus sur les monnaies au niveau des légendes ! La partie périphérique devient alors plus précieuse et donc sa perte plus handicapante pour les graveurs…

Tout ça est d'une complexité à faire peur… un peu de politique, un soupçon de technique, une pincée d'artistique… difficile d'estimer tout ça de manière précise après 2000 ans d'oubli.
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Dioscuri
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 23:09

Bonjour et merci Pescennius pour cet intéressant sujet.

Avant de donner mon avis sur ce sujet, je met en lien le bonze dentelé d'Antiochos III Le Grand et le premier denier dentelé républicain:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85676251.r=btv1b85676251_1?rk=21459;2
http://www.lesdioscures.com/302an-denier-serratus-anonyme/

Je suis de l'avis de la complication du fourrage, mais je dois avouer que ton hypothèse est source d'interrogation. En effet, l'argent utilisé pour la fabrication des deniers n'est par pur, il est mélangé à très faible dose à un autre matériau (le cuivre, je crois?). J'en viens donc à ma question : est-ce que la composition de l'argent utilisé aurait pu avoir un rôle dans le choix de cette technique de fabrication?  livre
http://rdm.cnrs.fr/spip.php?action=acceder_document&arg=281&cle=59083fe5336e5cbdb55085ca2f677ef843ce6c3e&file=pdf%2F28_09_blet_lemarquand.pdf

soif11
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeSam 17 Nov - 23:32

Intéressantes toutes vos réflexions...
Mais pour en revenir aux Seleucides... Pour quoi denteler des bronzes ? Y avait-il des faux fourrés en circulation ? La frappe de ces bronzes plutôt épais était elle vraiment facilitée par ces dents (plus pointues que sur les deniers romains)? Était elle compatible avec une frappe au mouton ?
Ou bien étaient ce des motivation différentes chez les romains et les Seleucides ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 1:16

Pescennius a écrit:
Si si, rassure-toi Brutus, j'ai parfaitement compris ce que tu disais.
Il sera sans doute impossible de déterminer quelle est la raison première qui a poussé à adopter cette pratique.

Comme souvent, une modification dans un protocole de fabrication entraîne une série de points positifs, et une série de points négatifs. C'est le dosage bien pesé entre les deux qui va déterminer l'intérêt ou pas de continuer la pratique.

Je serais heureux de pouvoir répondre à la question de Joss : "Et pourquoi n'ont-ils pas continué ?".

Eh bien peut-être parce que le pourcentage des monnaies fourrées a baissé radicalement à la fin du Ier siècle av. J.-C ... d'ailleurs, cette baisse est peut-être directement imputable aux serrati quasi infourables ?

Avec moins de 10% de monnaies fourrées en circulation, la lutte contre le fléau devenait peut-être secondaire.
Je ne connais pas les chiffres… On a peut-être trouvé un autre moyen de lutter contre le fourrage (condamnation à mort diffusées en direct sur les réseau sociaux de l'époque ?)  lol! 

On peut aussi imaginer un cercle vicieux, une réduction des fourrages entraînant potentiellement une perte progressive du savoir-faire.

Donc la raison de la pratique pourrait se résumer à peu près comme ça :
Points positifs en 150 ap. J.-C :
+5 points pour la lutte contre la contrefaçon (raison principale ?)
+2 points pour la facilité de frappe améliorée
+1 point pour la difficulté à être avalé
+1 point pour suivre une tradition à l'origine obscure
Points négatifs en 150 ap. J.-C :
-6 points pour la pénibilité de préparation
-2 points pour la perte de la zone périphérique comme moyen d'expression pour les graveurs.

On comprend bien que le passage de +5 pts à +3 points pour la lutte contre la contrefaçon peut, à la fin du Ier siècle av. J.-C. rendre la pratique peu ou pas avantageuse.
On peut aussi envisager une perte de -3 points au lieu de -2 à l'approche de l'empire, car on commence à vouloir en dire un peu plus sur les monnaies au niveau des légendes ! La partie périphérique devient alors plus précieuse et donc sa perte plus handicapante pour les graveurs…

Tout ça est d'une complexité à faire peur… un peu de politique, un soupçon de technique, une pincée d'artistique… difficile d'estimer tout ça de manière précise après 2000 ans d'oubli.

Il faut objecter 2 éléments importants à ton argumentaire .....

Le premier , de taille , est que tout ton raisonnement part du principat que la cause majeure de cette pratique fut une lutte contre la contrefaçon , et je dirai qu'ensuite peu importe la répartition des autres avantages ....

Le second , c'est qu'à la fin de la République et dans les débuts de l'Empire , il y eut recrudescence de monnaies fourrées , les preuves nous sont visibles sur les monnaies que nous collectionons....!!! Wink
On peut donc se demander pourquoi on ne serait pas revenu au " sératisme " , s'il avait été si efficace avant ....??? ( Les Romains étaient forts pour perpétuer les pratiques et process utiles ....) idee
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 16:14

Je crois que tu as raison.

J'ai donné trop de poids à cet argument (lutte contre les fourrées) : je viens à l'instant de me rendre compte que mon seul denier fourré de la république est un denier serratus ! Les coups de burin sont si discrets que ça ne m'a pas sauté aux yeux. Heureusement, je l'avais précisé sur l'étiquette…

Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Fourrz10
Denier de 82 av. J.-C, (Q. ANTONIVS BALBVS).

C'est le seul denier de la république que je possède. La seule monnaie fourrée également. Difficile d'y accorder une valeur statistique, mais cela montre que dans mon cas, ça n'a pas rebuté le faussaire.

Concernant ta deuxième objection, j'étais persuadé que les fourrées républicaines étaient majoritaires face aux fourrées impériales. Mais en me basant sur une donnée objective (une recherche acsearch), j'obtiens ça (et je change donc d'avis !) :

avec les mots clefs REPUBLIC FOURRE : 136 ex
et avec IMPERIAL FOURRE : 215 ex

Sur une masse de :
REPUBLIC DENARIUS : 25124 ex (donc 0,5% de fourrées)
IMPERIAL DENARIUS : 17402 ex ( donc 1,23% de fourrées)
J
Au passage, je suis étonné de voir une si grande quantité de deniers républicains dans les ventes par rapport aux deniers impériaux… quelqu'un a une explication ?

PS : Si on minore l'intérêt de la lutte contre la fraude, cela peut donner du crédit à ma théorie de départ : un amélioration de la technique de frappe. Ou alors il y a un truc qu'on a pas capté… c'est très possible !
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 16:22

Pescennius a écrit:

avec les mots clefs REPUBLIC FOURRE : 136 ex
et avec IMPERIAL FOURRE : 215 ex

Sur une masse de :
REPUBLIC DENARIUS : 25124 ex (donc 0,5% de fourrées)
IMPERIAL DENARIUS : 17402 ex ( donc 1,23% de fourrées)
J
Au passage, je suis étonné de voir une si grande quantité de deniers républicains dans les ventes par rapport aux deniers impériaux… quelqu'un a une explication ?

Peut-être qu'une même républicaine est vendue plus souvent? Faussant au passage les stat' (il faudrait pouvoir enlever les exemplaires vendus plusieurs fois).
Pour les impériales, les fourrées me semblent concerner davantage (sans généralisation excessive) le Haut Empire (en particulier julio-claudiens et flaviens), resserrant l'époque des fourrées essentiellement (mais pas uniquement) autour de -100 / +100. Je ne suis pas persuadé qu'il soit pertinent de découper république / empire.
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 16:36

Je réitère ma question et je la reformule plus simplement.
Le deniers dentelés seraient-ils dus à la mauvaise qualité de l'argent, de son alliage?
Merci de votre lecture et avis à cette question.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 16:43

Oui, je me suis posé la question de la pertinence de la découpe république/empire, mais je me suis dit qu'au Bas Empire, il n'y a plus de deniers (ou très rares !).
Voir le lien ci-dessous pour un denier unique de Tetricus II :
https://www.cgb.fr/tetricus-ii-denier-ttb-,brm_485523,a.html
...et je sais que pour Postume, c'est rarissime aussi (il y en avait un au musée où je travaillais, "perdu" dans les réserves, même pas exposé !). Heureusement, les siliques et argentei du Bas Empire n'apparaissent pas avec le mot clef denarius.

Réduire aux impériales du Ier siècle donnerait effectivement un pourcentage encore plus gros de fourrées (pour passer à 3 ou 4% sans doute), et la conclusions serait la même, à savoir une recrudescence de fourrées au début de l'Empire, comme le soulignait Brutus.

@ Dioscuri :
Non, pas de lien entre le sératisme et la qualité de l'alliage. C'est vraiment un acte volontaire et non un éclatement à la frappe. Les entailles s'ouvrent un peu à la frappe, mais c'est tout.

D'ailleurs, en passant en revue les deniers de Balbus en revue sur acsearch, j'en ai vu un très intéressant où les plis latéraux causés par les coups de burin n'ont pas été écrasés lors de la frappe. Le flan était trop fin dans cette zone (les flans sont lenticulaires : épais au centre, bords amincis)
Cela prouve la présence des entailles dès l'étape de préparation des flans avant la frappe :
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Coup_b10
(voir à 11h00 à l'avers, au dessus de la tête de Jupiter)

Cela prouve aussi que chaque pièce est saignées individuellement (où par lots alignés), mais en tous cas, pas sous la forme d'un cylindre strié dans lequel on aurait découpé des flans.


Dernière édition par Pescennius le Dim 18 Nov - 16:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 16:53

Dioscuri a écrit:
Je réitère ma question et je la reformule plus simplement.
Le deniers dentelés seraient-ils dus à la mauvaise qualité de l'argent, de son alliage?
Merci de votre lecture et avis à cette question.
L'argent des deniers venait d'Espagne et était a priori de bonne qualité. Je ne crois pas qu'il y ait de lien avec la composition de l'alliage.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 17:09

Une question me vient à l'esprit , est ce quelqu'un a déjà compté le nombre de stries présentes sur chaque denier , et est- ce toujours le même nombre .....???? idee
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 17:13

J'ai aussi beaucoup de mal à croire qu'il s'agissait de luter contre le faux monnayage. Sinon, comment expliquer les deux émissions isolées de deniers serrati en 209 et 154 ? On aurait eu une loi sur la question, ou au moins des anecdotes dans Valère Maxime ou Pline.

Le fait que les sources soient silencieuses sur ce point est troublant. Il n'y a pas de simple but esthétique non plus.

Mais pourquoi donc se sont-ils embêté à faire ces encoches alors que la production de certains deniers serrati atteint les millions de pièces (imaginez le temps perdu !).

Le denier d'Antonius Balbus montré plus haut par Pescennius a été frappé avec plus de 340 coins, soit au minimum 1,7 millions de deniers. On est alors en pleine guerre civile entre Carbo (et les anciens partisans de Cinna et Marius) et Sylla. On aurait pu penser que le temps était pressé.

Je découvre aussi que les Daces savaient aussi faire des serrati :
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! 3333062.m
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 17:17

Pescennius a écrit:
Oui, je me suis posé la question de la pertinence de la découpe république/empire, mais je me suis dit qu'au Bas Empire, il n'y a plus de deniers (ou très rares !).
Voir le lien ci-dessous pour un denier unique de Tetricus II :
https://www.cgb.fr/tetricus-ii-denier-ttb-,brm_485523,a.html
...et je sais que pour Postume, c'est rarissime aussi (il y en avait un au musée où je travaillais, "perdu" dans les réserves, même pas exposé !). Heureusement, les siliques et argentei du Bas Empire n'apparaissent pas avec le mot clef denarius.

Les argentei fourrés sont bien rares. Mais prouvent que le procédé était encore connu.
Mais vu le pouvoir d'achat d'un argenteus par rapport à un denier du Haut Empire, il y aurait beaucoup plus d'intérêt à fourrer un argenteus... A moins que vue leur rareté, ils aient été plus systématiquement testés et détectés, et que la fraude soit trop risquée?

Mais bon, on s'éloigne du sujet qui portait sur les serrati.
Et je remarque qu'on ne traite pas du tout des bronzes Séleucides...
Les techniques d'obtention des bronzes différaient-elles des deniers? Le profil plus "pointu" et biseauté peuvent laisser penser le contraire... Techniques et motivations différentes des romains?
Les arêtes sur le mien me font imaginer des coups de lime sur le flan. Avant ou après la frappe?

Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! F3dc29991031463885309c27dd376fa4

(et pour le partage, un denier serratus de la gens Procilia 80 avant notre ère)
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! F13a4ada6d274aed81469a231b0e1b66
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 17:26

A lire l'article sur FAC : http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Serrated
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 17:29

Merci pour vos avis, j'ai cru un moment être invisible. Very Happy

Ma question n'est pas anodine, j'ai une maigre expérience en résistance des matériaux, et je sais que pour l'acier, le fait d'ajouter du carbone (à très faible dose) change radicalement les caractéristiques mécaniques du matériau.
Si vous avez parcouru le document pdf du cnrs que j'ai mis en lien plus haut, on se rend bien du taux des autres matériaux ajouté à l'argent (pas pour les deniers républicains malheureusement).
mais je serais bien intéressé d'avoir une étude comparative entre un denier et un serratus!
Le fait d'écraser les bords n'aurait-il pas comme effet de renforcer la monnaie lors de la frappe?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 18:49

L'article de FAC est bien synthétisé super1 … cela dit, on n'y trouve malheureusement pas de données nouvelles.

@ dioscuri : oui, d'une certaine manière, le "serratisme" doit renforcer la monnaie, ou plus exactement empêcher une fissuration anarchique du flan. En pré-fissurant le flan, on évite une fissure majeure (qui peut dans certains cas aller jusqu'au centre.

S'il y a un écrouissage lors de la préparation des flans, les flans peuvent devenir trop durs et donc sujets à des fissurations majeures. L'article de FAC suggère que les flans des deniers républicains d'argent sont moulés, ce que je pense aussi. Par contre, il n'est pas impossible qu'une pré-frappe intervienne après le moulage, pour obtenir une lentille parfaitement convexe des deux faces, et peut-être aussi obtenir suite à cette pré-frappe une surface plus lisse. En effet le moulage d'un flan peu donner un flan rugueux, mais surtout, la préparation d'un flan par coulage dans un moule monovalve ne peut pas donner une convexité sur les deux faces. Il y aura forcément une face "horizontale".

Il se peut que certains flans de deniers aient été préparés à partir de moules bivalves (comme à l'époque grecque), mais j'en doute. On ne retrouve aucune trace de plan de joint sur les deniers romains. Les monnaies grecques avaient un relief si marqués que les flans-lentilles devaient nécessairement être très fortement convexes des deux côté (donc nécessitant un moulage bi-valve des flans).

Un autre grand mystère : la frappe était-elle réalisée à chaud ou à froid ? Et si c'était à chaud, à quelle température ? A chaud, l'éclatement du flan lors de la frappe est très peu probable, donc je penche pour la frappe à froid. Au delà des risques d'éclatement, la frappe à chaud permet d'augmenter la durée de vie des coins… mais augmente aussi l'adhérence des monnaies frappées sur les coins.

Les monnaies incuses sont d'ailleurs peut-être des indices de frappe à chaud…

Pour revenir à l'idée de dioscuri (influence du titre d'argent), on sait que les deniers de très haut titre (proche de la pureté) sont beaucoup plus faciles à frapper que les denier fortement alliés de cuivre.

L'ajout de 5 à 10% de cuivre à l'argent rend le métal très dur et cassant.
On peut constater la même chose avec les monnaies de cuivre :
100% de cuivre -> monnaie très facile à frapper (métal ductile)
5% de cuivre -> donne un bronze rose avec risque de fissuration important à la frappe
10% de cuivre -> on a du bronze doré : assez dur à frapper, avec risque de fissure très important… et des coins qui s'abîment plus vite)
20% de cuivre -> impossible à frapper (éclatement du flan et quasi aucune prise d'empreinte). A ce dosage d'étain, le bronze est blanc, très dur (utilisé pour les miroirs antiques ou les cloches). La parade est de porter au rouge le bronze blanc pour le refroidir instantanément dans l'eau (trempage) : et dans ce cas, la frappe est envisageable, même si elle reste risquée.

Concernant les comparaisons avec le serratis séleucides : c'est peut-être la clef ! Mais je n'arrive pas à faire un lien… Dans leurs cas, les entailles sont réalisées directement dans le moule à flans, donc les flans et les dents sont très régulières. Ces flans sont ensuite frappés. Si c'était à chaud, peut-être que les entailles pouvaient favoriser le blocage à l'aide d'une pince spéciale, ou empêcher l'échange thermique entre la monnaie incandescente et la pince, pour éviter de se brûler ?!
Une chose est sûre, le serratisme séleucide ne vise pas à éviter les contrefaçons fourrées, car les monnaies sont en bronze. A ce propos, connait-on la signification des trous avers revers pour les séleucides ? J'ai parfois lu "trou de centrage, mais ces trous ne sont pas centrés par rapport au grénetis, et les monnaies frappées souvent très décentrées… alors pourquoi ? Pour éviter le décalage des coins dans le cas d'une double frappe ? A bien observer les exemplaires, cette "pointe" semble être présente dans les coins. Si certains d'entre-vous connaissent la réponse, je suis preneur (pourquoi pas ouvrir un nouveau post ?).


Dernière édition par Pescennius le Dim 18 Nov - 19:02, édité 1 fois
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Joss
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 18:54

Pour les bronzes séleucides, il y a de toute évidence une pince, vu les trous au milieu des deux faces.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 19:04

Tu penses que ces trous sont des marques laissées par la pression d'une pince sur un flan ramolli par l'incandescence, juste le temps de les manipuler pour les déposer sur le coin dormant ?

Tiens, je viens de remarquer que le denier serratus partagé dans ce post par Maximianus était fissuré assez sérieusement. J'imagine que cette fissure aurait été dramatique sans le burinage du flan. La fissure suit le fond d'une entaille. Cela semble être un défaut rare pour un denier serratus…

Pour revenir au problème des pinces, après réflexion, cela me semble plus important que prévu. Je m'imaginais a priori des pinces énormes, mais il serait plus logique d'envisager des pinces très fines. En effet, une simple pince brucelle de 20g suffit pour déposer un flan sur les coins, même si le flan est à 700°C. Mais avec une pince plus subtile, on peut garder la préhension du flan pendant la frappe ! En prenant le flan sur les côtés (plutôt qu'en sandwiche), on évite les accidents de doigts éclatés, mais on évite aussi de blesser le coins avec des coups répétés dans le cas d'une brucelle. Un pince précelle est aussi utilisable mais on doit retirer la pince pendant la frappe.

Les encoches pourraient servir à éviter que la pièce ne soit éjectée pendant sa manipulation à la pince, en empêchant le glissement.
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 20:57

Pour les trous de "centrage" , on va éviter de mélanger avec le serratisme , on en a déjà fait 250 pages , sans trouver d'explication réaliste .......!!!! diabolo diabolo diabolo lol!
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 21:27

Arf, je pensais que l'explication des "trous de centrage" était connue !
Je vais essayer de retrouver et lire ce vieux post à l'occasion, car il y a peut-être un lien entre le serratisme et ces trous.

Pour revenir à la piste des pinces…
Je viens de dessiner une pince qui permet de maintenir et positionner un flan pendant la frappe.
Avec ce modèle, il n'est pas nécessaire de lâcher la pièce pendant le coup de marteau, car l'épaisseur de la pince est très fine à son extrémité :
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Pince_10

Cette "pince à flan" possède des dents fines qui viennent se bloquer dans deux dents opposées du flan serratus. J'ai opté pour un modèle croisé : il faut une pression des doigts pour lâcher la pièce et non l'inverse comme pour une pince brucelles de base.

Ce type de pince n'existe de nos jours. La pince la plus proche est le tupe "castroviego" avec de petites dents à 45° (sur mon modèle, on est à 90°).
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Pince_11

Pour mémoire : voici les brucelles basiques :
Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Lot_4_10
Aucun modèle ne convient pour la frappe car il faudrait lâcher le flan pendant la frappe.
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MessageSujet: Re: Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !   Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite ! Icon_minitimeDim 18 Nov - 21:36

Dans certain cas si c'est effectivement pour faciliter la frappe de la monnaie, la preparation des flans devait être assez fastidieuse, non ?


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