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 Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium

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Pescennius
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MessageSujet: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 15:53

La "corrosion active" est un sujet très intéressant, trop peu abordé sur notre forum !
Le bicarbonate de soude est très souvent évoqué, souvent sans dosage de concentration pour les bains...

il faut souligner qu'une bonne recette n'est pas un ingrédient, mais un ingrédient + dosage + une méthode d'application. Un trio indissociable. En fait, c'est comme en cuisine ou pour les médicaments, le dosage est TRES important.

Pour la méthode d'application, Brutus l'a souligné récemment, la brosse douce sera votre alliée. En effet, l'effet positif du bicarbonate se révèle après des brossages/rinçages répétés. J'ai l'impression qu'une grosse partie de l'intérêt du bicarbonate est son côté abrasif (donc un effet mécanique), et sans frottement, en faisant juste un trempage on perd cet avantage.

Concernant le dosage, je suis dans le flou pour le bicarbonate. Le pH ne sera pas le même en fonction des concentrations, j'ai lu qu'à 25g par litre d'eau déminéralisée, le pH doit avoisiner 9... mais j'ignore le pH optimal pour le traitement curatif de nos monnaies, et il est possible qu'un pH de 8 soit suffisant si le trempage est plus long (plusieurs jours voire plusieurs mois ?). A chaque ajout de bicarbonate dans un bol d'eau, le pH va grimper (devenir de plus en plus basique). Une solution trop basique est dangereuse pour la monnaie.

La corrosion active est normalement une corrosion du métal sain à cause de l'acidité. L'objectif est donc de "neutraliser" cette acidité par une base, mais attention : de la même manière qu'un acide, une base peut aussi corroder le métal et dégrader la patine.

j'en profite pour signaler qu'il faut distinguer deux objectifs : la conservation et le nettoyage. La première action va stopper la dégradation (le plus urgent), et la seconde nettoyer l'objet (retirer la corrosion, mais pas trop !). La différence entre corrosion et patine et subtile…

J'ai travaillé plusieurs années dans un laboratoire de restauration d'objets archéologiques, et il était fréquent (pour une question de budget souvent) de stabiliser (= conserver) sans restaurer. La restauration, c'est donner à l'objet son aspect d'origine, donc éliminer les concrétions, recoller, boucher…

Il est intéressant de savoir qu'au laboratoire de restauration du British Museum, on n'utilise pas le bicarbonate de soude pour stabiliser, mais du sesquicarbonate de sodium (qui a aussi une action abrasive).

La concentration optimale serait de 5% (soit pour 100ml de solution : mélanger 5g de sesquicarbonate dans 95 ml d'eau déminéralisée). Laisser tremper plusieurs jours, brosser, rincer.

On n'entend peu parler du Sesquicarbonate car c'est un produit rare et difficile à trouver. Il peut théoriquement être réalisé en mélangeant du carbonate de soude et du bicarbonate de soude, mais le carbonate de soude est instable d'après ce que j'ai compris, sa forme anhydre (déshydratée) a tendance à s'hydrater, et sa forme décahydratée se déshydrate. La version décahydratée est la lessive de soude de nos grand-mères (cristaux de soude...contenant 90% d'eau !).


Mais sous l'impulsion récente des méthodes de lavage bio/écolo et le DIY, le sesquicarbonate de sodium commence à séduire les fabricants. Auparavant, aucun fabricant en France ni même en Europe ! Le premier fournisseur semble être "Droguerie écologique" du fabricant ECODIS :
http://la-droguerie-eco.com/sesquicarbonate-de-sodium/
Le prix serait attractif (4 euros le kg).

Dans la description du produit, on peut y lire entre autres "pour nettoyer les cuivres".

A tester donc… je vais essayer d'en acheter ! A suivre…
Sexy carbonate nous voilàààà !!! gai2 (petit moyen mnémotechnique bien sympathique pour ce produit que je viens de trouver !)
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 17:30

J'ai déjà commandé du "sexy carbonate " lol! en ligne sur un site belge ( avec quelques autres produits de base pour fabriquer de la lessive " écologique " .... Suspect ) à 4, 95 € le kilo .....

Dès réception , je vais tester cela , sur quelques habitants de la BAM , et vous dirait le résultat ....

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Brennos
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 17:47

Merci d'avoir ouvert ce post, on avait déjà abordé ce sujet quelque part mais je n'arrive plus à retrouver la file...

Avec l’expérience de Krikri, de Brutus, la tienne et celle des autres "restaurateurs" du forum, ce serait bien le diable qu'on n'aboutisse pas à une solution efficace Very Happy

J'ai 2 monnaies concernées par le problème, je posterai des photos ce soir.

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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 20:23

Je vais également tester cette méthode avec ce produit, dès que j'en aurai à ma disposition. On peut en trouver sur divers sites don tcelui mentionné par Pescennius mais aussi ici :
http://www.toutallantvert.com/sesquicarbonate-multiusages-melange-bicarbonate-et-cristaux-de-soude-1kg-p-6770.html?utm_campaign=484-Maison__Entretien_Maison__Nettoyant_multi-usages_&utm_term=5346-Sesquicarbonate_multi-usages__melange_bicarbonate_et_cristaux_de_soude__1kg&utm_medium=shopbot&utm_source=JVWEB-JVShopping-16E6577-36-google
https://www.greenweez.com/la-droguerie-ecologique-sesquicarbonate-de-sodium-1kg-p88218?gclid=EAIaIQobChMIm7OUsa3P3gIVxPhRCh2FsgyZEAQYASABEgI6jvD_BwE#ectrans=1

Je dose à 5% (mais au pifomètre) de bicarbonate dilué dans de l'eau déminéralisée mais je ne surveille pas l'évolution du ph au fil du temps car je change la sauce dès qu'elle passe au bleu. Si on laisse trop longtemps dans la sauce ça se redéposera sur la monnaie (fine pellicule).
Autre chose, il faut éviter de mettre en contact plusieurs monnaies ensemble : 1 récipient/ 1 monnaie
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 21:38

Faut quand même aussi rajouter la patience , de laisser tremper , changer le jus , gratouiller  ou " brossetter " légèrement , retremper ,  rebrosser , etc , etc ... Wink

Il faut parfois 2 à 4 mois de ce traitement pour dégager un aurelianus engangué tout vert ,  bleu et rouge ....( Oh ...la belle rouge .....!!!!mdr18 )

Le truc miracle qui agit en 5 minutes pour tout décaper , et sans  action mécanique très douce précise  et longue , ben..... ça décape vraiment tout ...!!!!! hein69 hein69 hein69 lol! lol!
( Et ça s'appelle de l'acide chlorhydrique ...!!! mdr6 )

On verra avec le sexycarbonate , si c'est plus efficace qu'avec le bi ....!!! content content Laughing
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeLun 12 Nov - 22:52

Ça donne envie d'essayer. Dommage que je n'aie pas de drouille à tester. Je suivrai vos expérimentations avec grand intérêt.
Quant à l'appellation brutusienne, je crains qu'elle ne fasse florès...
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 13 Nov - 0:44

C'est Pescennius qui a déposé les droits sur ce nom .....!!!!! Wink Laughing
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 13 Nov - 17:27

Meuh non, je l'offre au domaine plublic. salut5

J'attends ma commande de SEXY CARBO(c) avec impatience … (chez Greenweez : 2e lien proposé dans le message de Krikri58)

Et si ça marche pas aussi bien que prévu, je m'en servirai en détergent ! mdr18
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 13 Nov - 23:38

BRUTUS a écrit:
C'est Pescennius qui a déposé les droits sur ce nom .....!!!!! Wink Laughing

Je rends à Pescennius ce qui est à César (et à Brutus ce qui est à Dieu ?).

Moi qui croyais que le SexyCarbo c'est quand je prépare des tagliatelles en dessous affriolants
...
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 14 Nov - 0:56

Voila une des deux monnaies, une uncia de Brundisium en Apuli
Rien de grave pour l'instant mais je ne voudrais pas que ça se développe... Qu'est-ce que vous me conseillez ?

Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Zoom_b10

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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 14 Nov - 2:31

Hum .... situation délicate , ce sont uniquement les zones où la patine  plus dure a sauté qui sont atteintes ....

C'est toujours risqué d'intervenir sur ces monnaies , au risque de voir des morceaux de la patine foncée et plus dure , se détacher en petites plaques depuis les zones qu'on veut traiter ...( On peut voir des zones de pré-détachement possible )

Il ne faudrait donc en théorie n'intervenir  que sur ces petites zones .....ou alors pas du tout .....!!! Wink

Dans ce cas une photo macro prise tous les ans et comparée aux années passées , établira une surveillance permettant d'évaluer si ces zones progressent ou stagnent ....
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 14 Nov - 15:24

Ce bronze me semble fragile , à 2H et 5 H on voit très bien comme le dit Brutus
Il y a peut-être des zones restaurables sous bino avec cutter de précision mais avec une extrême délicatesse avec
apparition de petites taches plus claires que la patine d'origine, en lieu et place des concrétions comme on peut le voir sur la photo en haut à 10/12/2H
Un bain (eau déminéralisé+bicarbonate) fera disparaitre la patine de ce bronze s'il est trempé trop longtemps donc à proscrire à mon avis ou faire tremper sur une durée courte avec brossage pour tester
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 14 Nov - 15:31

Excellentes réponses oui

Ce genre de patine "émail" (très recherchée par les collectionneurs) conserve par miracle les reliefs d'origine avec une grande précision et souvent de la brillance.
Mais ça s'écaille si vite !!! Argh ! Je crains qu'une immersion, même limitée dans le temps fasse pire que mieux. Dessous, la couche de corrosion est poreuse, et le moindre effet de gonflement pourrait faire éclater la croûte, avec un résultat super moche dessous. C'est déjà incroyable d'avoir une croûte si peu écaillée, car la corrosion sous jacente a forcément fait gonfler cette couche.

Une corrosion s'accompagne toujours d'un gonflement, car le métal se combine à des molécules extérieures à la monnaies. Cela s'accompagne aussi d'une prise de poids ! CuO est un plus lourd et plus volumineux que Cu seul, et c'est pareil pour les chlorures, les sulfates, les carbonates… qui sont pratiquement toujours présents en cocktail dans la couche superficielle, voire à cœur.

Souvent, la corrosion se développe au dessus de la surface d'origine et le nettoyage est pratiquement toujours bénéfique.
Ici, la corrosion s'est développée sous la surface d'origine, il n'y a pas grand chose à faire.

Cela me rappelle une réflexion d'un restaurateur pro qui m'avait dit "Tu sais, le plus dur pour un restaurateur, c'est d'oser dire à son client qu'il ne peut rien faire, ou qu'il vaut mieux ne rien faire". C'est aussi - et heureusement - le genre de discours que tiennent les chirurgiens esthétiques.
Plus dur encore,  c'est de reconnaître son incompétence face à un cas difficile, car il existe toujours des supers pros qui peuvent intervenir avec des méthodes de pointe...
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeJeu 15 Nov - 11:01

Merci pour vos conseils et commentaires très pédagogiques bienvenue

Bon ben je vais rien faire et suivre l'évolution ... après tout a 2200 ans, elle tiendra bien quelques dizaines d'années supplémentaires Very Happy
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 1 Jan - 14:24

2019, l'année des bonnes résolutions…

Je me décide enfin à plonger quelques monnaies dans un bain de 200mL sesquicarbonate à 5%...
(= 10g de poudre dans un verre d'eau).
Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Lot_9_10

La suite en images dans les prochains jours…  coucou

EDIT...
J'attends la dissolution complète du sesquicarbonate… pour le moment j'évite de les mettre en contact direct le sesquicarbonate non dissous qui est aggloméré au fond.
Le mélange mécanique ne semble pas accélérer beaucoup la dissolution. Il faut être patient.
De plus, je pense que j'aurais dû mettre la poudre dans l'eau et pas le contraire.
Finalement, j'ai fait une dose de 400mL (20g de poudre de sesquicarbonate dans 380mL d'eau déminéralisée). A suivre…
Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Barque10
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 1 Jan - 16:22

Il faut aussi que je prenne le temps de tester ....!!! Wink
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMar 1 Jan - 23:23

Contre toute attente, la dissolution complète de la poudre a pris 2h00, avec quelques mélanges entre-temps.
J'ai déposé des monnaies (pas toutes) en fin de journée.
Après 3h00 dans le bain, un halo vert entoure chaque monnaie.
En agitant avec un bâton en plastique, ce halo se disperse dans le bain, comme un nuage de fines particules.
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 2 Jan - 0:53

Par contre , je ne suis pas certain que mettre des monnaies de composition différentes , ne risque pas de créer un effet d'électrolyse , avec décapage d'une monnaie , et transfert d'ions métalliques cuivreux vers d'autres monnaies ....???
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 2 Jan - 16:50

Idem, je les séparerait et changement du bain dès que celui-ci change de couleur
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeMer 2 Jan - 21:26

A priori, tout est en bronze, donc pas trop de problème.
Mais c'est vrai qu'il faut éviter de panacher tout ça avec l'argent ou le billon !

Le bain, comme on pouvait s'y attendre, est encore plus vert aujourd'hui.
La couleur fait vraiment penser à de la chlorophylle.
Je pense changer le bain chaque semaine.
Pour un mois de traîtement, ça donnera 4 bains, et une consommation globale d'une centaine de grammes de sesquicarbonate.

EDIT (3/01/2019) :

Je viens de sortir les monnaies du bain. Coup de brosse à dent puis chiffon doux rapide… voilà ce que ça donne :
Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Compar10

Les concrétions terreuses (couleur beige) s'en vont assez bien.
La patine verte "émail" est bouffée partiellement, avec dessous un métal d'aspect poreux. Il y a donc un perte de détail.
Certaines grosses concrétions sont réduites et laissent apparaître de nouveaux détails. Exemple : nuque de la Marianne (5 centimes l'an 8, en bas)
La couleur de la patine passe du vert antique (belle couleur) à un vert fluo inesthétique (fait penser à la patine à l'ammoniaque).
Certaines zones intactes deviennent vertes et ont tendance à éclater (voir zone de la 10 centimes Napoléon III au niveau de la légende "FRANCAIS").

Cette technique du bain de sesquicarbonate ne présente un intérêt que pour les monnaies qui ont des concrétions terreuses ou d'épaisses concrétions au dessus de la surface d'origine. Pour les monnaies dont la surface d'origine est déjà à nu, cela peut être problématique.

Je vais poursuivre le bain pour les 3 monnaies qui présentent une concrétion localisée très épaisse : le 2 sols Louis XVI, le décime et la 5 centimes l'an 8.. Ces surépaisseurs réduisent considérablement l'attractivité des monnaies et je pense qu'on peu accepter de perdre du détail dans les zones intactes.

L'estimation du bénéfice/risque est très difficile dans ce type de nettoyage...
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitimeVen 1 Fév - 21:54

Quelques nouvelles du bain…

Après deux semaines (bain changé 2 fois), rien de positif.
La couleur bleu-vert s'est accentuée et la surface est devenue encore plus poreuse.

En image :
Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium J_plus11

L'intérêt de cette solution basique sera surtout de combattre une acidité d'un traitement préalable à l'acide. Dans les premières heures de bain, la solution semble aider à disloquer les concrétions terreuses. Un bain prolongé semble à proscrire… et dans tous les cas, il faudra éviter ce type de bain pour les monnaies dotée d'une patine à conserver. Les patines brillantes/émail deviennent mates et changent de couleur. Les teintes bleutées obtenues ne sont pas du tout esthétiques.
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MessageSujet: Re: Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium   Maladie du bronze et sesquicarbonate de sodium Icon_minitime

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