Monnaies de l'antiquité
 
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 Identif monnaie lot 4

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 10:11

Pure spéculation : La monnaie utilisée pour l'empreinte a probablement dû être repositionnée avant que le canal de coulée ait été réalisée sur le "chapelet". Pour quelle raison ? On peut imaginer un accident durant la manipulation du "chapelet", comme une désolidarisation des empreintes, qui nécessité de remettre tout ce petit monde (presque) en ordre...Ou à l'ouverture, lors du retrait des prototypes, l'empreinte n'était pas satisfaisante et la monnaie a été (mal) remise en place pour parfaire l'empreinte...

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 17:22

Cette monnaie semble donner la clef de l'énigme.
Elle n'est certainement pas moulée : on ne retrouve pas le côté flou des autres exemplaires, et la double empreinte ne peut pas s'expliquer autrement que par une frappe. A mes yeux, c'est un padouan frappé de première génération, avec une patine "padouan" classique au foie de soufre. Aucune concrétion : cette monnaie n'a pas séjourné dans le sol. Elle est restée 5 siècles dans les médailliers de collectionneurs.
Concernant la monnaie coulée trouvée "au détecteur", j'en doute également (même absence de patine verte)… le creux dans la monnaie provient non pas d'un corrosion mais d'une finesse extrême de l'épaisseur dans cette zone (valves du moule trop proches). Un très mauvais moulage...


Pour les padouans, on retrouve de manière récurrente des exemplaires frappés, moins nombreux que les exemplaires moulés.

A noter que l'exemplaire du cabinet des médailles est aussi dépourvu de patine, avec une surface extrêmement lisse.

Tout ces éléments renforcent mon idée de départ d'une copie ancienne soignée. On peut ajouter maintenant qu'il s'agit d'un padouan initialement frappé (au XVIe ?) en petite quantité, et moulé en plus grande quantité et dont les coins ont été gravés antérieurement à l'étude de Cohen.

Attention, je ne remets pas en doute l'existence de "vraies" copies gauloises moulées à la fin du IIe… mais concernant notre cas précis, c'est manifestement une mauvaise piste !
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 20:10

Merci Genio PR pour ta réponse.

@ Pescennius:

Concernant l'exemplaire du British Museum, (et pas du Cabinet des médailles) sur cette photo médiocre je ne m'avancerais pas sur l'état apparent de la surface. Je n'ai toujours pas pu me connecter sur le site du B.M, le moteur de recherche est toujours H.S, si Septimus peut nous donner son poids?

Pour l'autre monnaie trouvée en détection, de quoi doutes-tu? C'est un site de détectoristes mordus et pourquoi ce membre de longue date donnerait-il un détail de localisation fantaisiste en demandant une identification? Trouver un moulage de padouan en détection n'est pas impossible mais quand même plus improbable qu'une monnaie antique. La Drôme correspond en outre à la zone du sud est de la France où ont été trouvées quelques-unes de ces monnaies séveriennes coulées (je renvoie à l'article de David Berthod). Le trou rappelle aussi une des particularités de ces monnaies, la minceur des flans qui font pour le même diamètre ou à peu près, la moitié du poids d'un as officiel.

Autant qu'on puisse en juger, l'aspect du métal nu qui affleure sous la patine noire de la monnaie de Dominique pourrait correspondre au jaune laiton décrit pour ces as coulés.

Pour l'as posté par Curtis Clay, je suis d'accord sur le fait qu'il ne rentre pas, par ses caractéristiques, dans le cadre de ces monnaies gauloises coulées, pour la finesse des détails, l'aspect du métal et le poids auquel je n'avais d'abord pas prêté attention, 8,02g, qui colle plutôt avec le poids d'un as officiel. Je ne sais pas si C. Clay l'a eu en main, mais il est pourrait être effectivement frappé.

Sur son aspect global, ton analyse contredit sensiblement ce qu'il en dit:
"It is convincingly patinated and has what look like ancient deposits, especially in the letters of the legend behind the emperor's portrait on the obverse."

Last but not least, Curtis Clay dit connaître une dizaine de ces monnaies coulées de mêmes empreintes et de même centrage, et "toutes dérivées du même modèle frappé", qu'il a bien classées dans ce groupe isolé par Cohen de copies "moulées en Gaule". Dommage que nous n'ayons pas eu son avis sur ce post, il aurait pu aussi nous donner des précisions sur le Cohen 111 conservé au Cabinet des Médailles.

L'hypothèse retenue généralement que ces monnaies coulées l'auraient été en partant d'as officiels trouverait peut-être ici une illustration? Le centrage identique entre cette monnaie (frappée?) et les exemplaires connus serait alors un hasard, puisqu'il ne peut s'agir de la même monnaie.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 20:33

Ne seraient-ce pas les vestiges du canal de coulée (les coins sont orientés à 7h) ?

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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 20:36

Ça pourrait, je n'avais pas noté ce détail.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 21:27

Celle du BM

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1196478&partId=1
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 24 Nov - 22:18

C'est une autre monnaie encore que celle de Septimus?
Là on pourrait aussi voir ce canal de coulée. Toujours le même centrage, et le poids de 4,46g correspond aux monnaies "coulées en Gaule".

J'ai fini par pouvoir effectuer une recherche à partir de ton lien, mais toujours impossible de taper des entrées dans le moteur de recherche, vous avez aussi ce problème?

Bon bref, voici un exemplaire authentique dont les coins paraissent bien avoir été ceux de la monnaie utilisée pour tous ces moulages:



https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?people=25055&peoA=25055-1-5&ILINK%7C34484,%7CassetId=1613177148&objectId=3365340&partId=1

Petit détail, il n'y a pas de sphinx ou de griffon sous le siège, ou alors tourné vers la droite?

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Dim 25 Nov - 0:01

Merci à vous, Uzes et Genio pour ces photos ! Vous être très efficaces !
Genio, bien vu, ce petit artefact m'a échappé. Il est en effet tentant d'y voir une cheminée de coulée. Et finalement, ce petit détail tend à modérer mon idée d'une monnaie frappée pour cet exemplaire. Une mauvaise prise d'empreinte est effectivement possible.

Les 2 exemplaires du BM sont intéressants : le premier, moulé, est à nouveau un exemplaire sans patine authentique. Cela fait vraiment beaucoup d'exemplaires sans la moindre trace de corrosion verte… A part l'usure, et le côté super flou récurrent, jamais de corrosion visible. pas de couleur verte...que du brun foncé ou du noir, ce qui est caractéristique des patines artificielles.

Par contre, le 2e exemplaire du BM semble bel et bien frappé… avec encore une patine brune type padouan… je suis partagé sur son état : d'un côté un effet piqueté très réaliste pour une monnaie antique authentique, de l'autre des surfaces incroyablement lisses et brillantes, presque fleur de coin. C'est troublant. J'espère que mon objectivité ne me fait pas défaut, mais pour ce 2e exemplaire du BM, je penche largement pour un padouan également.

Je remarque sur cet exemplaire en très bon état que le relief est anormalement haut. Le très haut relief (voire très très haut relief !) est une caractéristique que l'on rencontre extrêmement souvent pour les padouans. Cela donne un effet médaillon. C'est plus séduisant mais cela rend la frappe nettement plus délicate, et c'est pourquoi on abusait pas sur ce point pendant l'antiquité pour les as/dupondii/sesterces.

Il y a donc vraiment un faisceau d'indices vers des padouans. Le style en haut relief, le grènetis complet à l'avers pour l'exemplaire frappé, les patines, les surmoulages, le grand nombre d'exemplaires identiques (pour deux gravures différentes du même revers : voir le début du post), la rareté du type, l'intérêt graphique du revers, mais aussi, l'incompréhension du graveur pour le griffon, est son erreur énorme du placement de la chouette sur le bouclier…

Si ces monnaies coulées étaient des copies d'époque sur des exemplaires authentiques, on aurait pas forcément recherché un type si complexe. Ici, le côté artistique semble avoir beaucoup joué dans le choix du modèle. Un modèle qui ne peut pas être l'œuvre d'un graveur officiel, mais qui colle parfaitement avec un graveur de talent de la période renaissance.
N'oublions pas que le premier modèle de ce type de revers (bouclier penché à gauche) est référencé comme faux moderne à plusieurs reprises dans la base Prokopov (avec patines artificielles, et tirages issus du même moule.

L'exemplaire le plus abondant coulé semble être celui ci dessus (type au cobra et à la chouette décalée).
Définitivement pas des œuvres de graveurs antiques c'est ma principale conclusion.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mar 27 Nov - 16:43

Pourquoi reparler de cet as au bouclier penché à gauche, bien répertorié comme faux moderne? Je ne vois par contre aucun as coulé du type de celui de Dominique dans la base d'Ilya Prokopov (qui n'est pas une bible non plus et dont les critères d'inclusion sont parfois flous).

Une des caractéristiques notées pour ces as coulés en Gaule est justement qu'ils reproduisent des revers rares. Et pourquoi refuser à nos ancêtres gallo-romains tout sens artistique?  lol! L'empreinte d'un revers plus élaboré ne demande pas plus de travail au faussaire. Il se peut aussi que ces moulages aient été pour cette raison plus facilement repérés comme un groupe homogène, et que pour leur piètre qualité, ceux reproduisant des revers plus communs aient été trop vite classés comme faux modernes.

Le "faisceau d'indices" que tu avances pour faire de cet as du B.M un padouan est un peu spécieux, le grènetis entièrement visible serait évocateur s'il se doublait d'un flan parfaitement circulaire, ce qui n'est pas le cas ici. Le petit module est plutôt rare pour un padouan, le lettrage est en général plus grêle et plus régulier. Tu ne dis rien du style, qui pour le portrait, serait un copié-collé de celui d'autres as de Geta.  





https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1196502&partId=1&people=25055&peoA=25055-1-5&page=2

Un autre RIC 148, de haut relief lui aussi, avec un griffon qui ressemble à un teckel, et une chouette en équilibre instable... c'est louche ou pas?




https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3365359&partId=1&people=25055&peoA=25055-1-5&page=5


Il est clair que certains exemplaires n'ont pas de bestiole en bas du siège




Reste la patine, que j'aurais vue authentique, tu as plus d'expérience que moi. Mais qu'en déduire associée à cet aspect corrodé? Une fausse patine ne prouverait rien.

Pour mémoire, voici un padouan de Geta, est-ce cela la patine au foie de soufre dont tu parles?



https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3518651&partId=1&people=25055&peoA=25055-1-5&page=3

Si on te suit, tout le monde se serait trompé depuis le début, Curtis Clay d'abord sur l'origine de ces as coulés de même empreinte que celui de Dominique, ensuite le British Museum en se portant acquéreur auprès d'un certain C L Clay (voir la fiche du B.M) d'un padouan de Geta, faussement "passé à l'as" antique? Je n'ose y croire!  No
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mar 27 Nov - 20:30

Oui, c'est ça la patine padouan !
Et pour ton exemplaire de haut relief, il est en fait une gravure moderne (sesterce authentique complètement regravé).

Je n'ai pas lu l'étude de Curtis sur le sujet (est-elle publiée ou en ligne ?) -> Je ne peux donc pas me prononcer sur son travail.
Concernant le travail de David Berthod (en lien plus haut dans le post), il reprend l'idée de Cohen selon laquelle ces faux moulés seraient d'époque.

En fait, je pense que tout le monde reprend l'idée de Cohen, et c'est peut-être une erreur.

Notre débat est passionné et les échanges me font réfléchir, observer, comparer. Rien de mieux pour avancer. Tes nouvelles référence du BM ont d'ailleurs apporté des éléments nouveaux : la présence de monnaies jumelles :

qui font echo aux jumelles de l'étude de David Berthod :

Les deux monnaies "noires brillantes" sont dans la même collection (BM).
Les deux monnaies "patine verte à l'ammoniaque" sont aussi dans la même collection (CGB), vendues le même jour et dans la même vente aux enchères. Mêmes coins d'avers également pour cette paire.

Si ces monnaies étaient antiques, la probabilité aurait été proche de zéro de trouver deux monnaies coulées de Geta avec la même patine dans la même collection… et trouver deux paires, c'est encore plus proche de zéro ! Pour une production de padouans, c'est infiniment plus probable.

On remarquera à nouveau que ces "paires" représentent des revers dont le type est absolument extraordinaire. Alors, oui, les faussaires antiques pouvaient avoir "un sens artistique", mais là, je vois vraiment une sélection très éclairée ! Cela nous fait 4 revers de Geta exceptionnels, tous moulés, et tous avec une patine artificielle.

Je suis à peu près certain que les deux moulées de la vente CGB (Vente VIII) sont des faux moulés modernes. Dans l'étude de David Berthod, on voit aussi un as de Verus (revers équestre) qui me paraît vraiment pas net non plus.

L'idéal serait une preuve indiscutable, j'y travaille...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mar 27 Nov - 21:48

Si on se réfère seulement aux probabilités, difficile d'expliquer ceci :



Toutes trouvées en détection, dans le même périmètre, de la période sévèrienne, pas des plus courantes, des patines similaires, avec en prime quelque chose qui pourrait ressembler à une liaison de matrices. Quelle probabilité ?

P.S. j'ajoute cette petite contribution actuellement en vente:


https://www.cgb.fr/geta-as-tb-,brm_421020,a.html
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mar 27 Nov - 22:42

Tiens, sur cette dernière, on retrouve le point en relief devant le menton de Geta, mais pas placé exactement au même endroit. Difficile à expliquer tout ça !

Ce qui me trouble le plus c'est ce choix dans les revers, toujours exceptionnels.
Les patines aussi sont troublantes, je ne sais plus quoi en penser.

Concernant le revers moulé SAECVLA SACRA (3 divinité debout devant un temple), j'ai trouvé 2 modèles frappés d'origine (mêmes coins) :


mais aussi un autre moulage :

Ce moulage est très proche de celui présenté par David Berthod : on retrouve d'ailleurs un point en creux au dessus de la figure centrale.

Le seul point de discussion réside sur la datation de ces moulages. Le problème, c'est que nous n'avons que des patines comme indice, et que des patines artificielles/modernes ne prouvent rien. On retrouve énormément de patines artificielles sur monnaies authentiques (réalisées après nettoyage).
Et puis toutes ces monnaies de détection sur le même site ! Incroyable ! Un atelier de faussaire à deux pas…
J'ai aussi trouvé une autre monnaie au revers Concordia, avec une patine d'origine que je pense antique avec une très très forte probabilité :


Cette monnaie est conservée au cabinet numismatique de l'université de Göttingen. Revers de même coin (ou moule ?) que l'exemplaire "noir brillant".

Je me range à vos opinions. Uzès, Genio, vous m'avez eu !  incl39
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mer 28 Nov - 22:04

C’est bien de tomber d’accord, c’est encore mieux si c’est pour de bonnes raisons!   bienvenue

Pescennius a écrit:


« Les deux monnaies "noires brillantes" sont dans la même collection (BM) »

Les deux « jumelles » du BM à patine noire n’ont rien à voir l’une avec l’autre (coulée pour le revers à la Minerve, frappée et de poids correct (11g) pour la Concordia), et ne sont sûrement pas de même coin/matrice d’avers.

La Concordia est aussi de même coin de revers que le premier CONCORDIA MILIT que j’ai posté et pour lequel on voit bien la difficulté de juger d’une patine sur certaines photos:





Auctiones GmbH

Les centrages sont différents, pas d’aspect coulé évident, je pense que ton as de Gottingen est à mon avis tout à fait officiel, faudrait voir le poids qui doit être plus proche des 10g que des 4 à 5g?




Citation :
Les deux monnaies "patine verte à l'ammoniaque" sont aussi dans la même collection (CGB), vendues le même jour et dans la même vente aux enchères. Mêmes coins d'avers également pour cette paire.

Si ces monnaies étaient antiques, la probabilité aurait été proche de zéro de trouver deux monnaies coulées de Geta avec la même patine dans la même collection…

Et pour cette même vente de la CGB, on peut en rajouter deux autres de même centrage, pour le revers SAECVLI FELICITAS. Je dirais plutôt que la probabilité est extrêmement élevée qu’ils aient récupéré un ou plusieurs lots trouvés en détection. Rien d’étonnant à la fréquence de ces liaisons, parfois croisées, étant donné leur mode de fabrication.






L’as coulé SAECVLARIA SACRA est un autre bel exemple de l’utilisation d’une empreinte de l’atelier de Rome, et c’est ainsi que les plus réussis (les moins moches...) sont vendus comme des as officiels, malgré leur poids qui devrait attirer l’attention. C’était le cas pour cette monnaie vendue par Elsen.

https://www.acsearch.info/search.html?id=501577


Citation :
Je n'ai pas lu l'étude de Curtis sur le sujet (est-elle publiée ou en ligne ?) -> Je ne peux donc pas me prononcer sur son travail.

C’est ce que je demandais plus haut à Septimus. Je n’ai pu que piocher dans les différentes interventions qu’il a faites sur FAC à ce sujet.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Geta cast bronze imitation   Jeu 29 Nov - 19:01

Essayons d'attirer l'attention de Curtis avec un titre plus évocateur que "Identif monnaie lot 4".
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mer 5 Déc - 3:53

I only follow the board on Roman coins of the earlier empire, so I would never have encountered this discussion unless Uzes had sent me a link in a private message.

All of the light-weight Gallic casts reproduce authentic Rome-mint dies, also known to us from struck examples of full weight. Thus they cannot be Paduans, all of which were either struck from dies cut during the 16th century, quite different from actual Roman dies, or else were casts of imitations struck from those 16th-cent. dies.

One could of course argue that these coins are not Paduans, but still modern casts of genuine coins, produced in the Renaissance to fool collectors. But they are such poor casts, and so underweight, that very few collectors would have been deceived. If these casts are modern fakes, they would place high in a competition for the world's worst and most incompetent fakes!

Moreover I am sure that many of these Gallic casts have indeed been found by metal detector or in excavations, without modern "planting" beforehand, as shown for example in Genio's post in this thread. That fact, and their appearance in hand, excludes modern production for the overwhelming majority of these pieces. In my opinion they must be ancient.

The Geta/Minerva piece with doubled details shown and discussed above is in my collection. i have no new ideas about how to explain it. I see no clear evidence of casting channels on its edges.

I have never investigated these casts in detail or written an academic article about them; just a few comments on specific pieces on the U.S. Forvm, several of which have been referred to above.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mer 5 Déc - 11:44

Thanks a lot, Curtis !
I agree with you !  coucou
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mer 5 Déc - 18:48

Merci Curtis pour ces éclairages, notamment la précision que toutes ces copies puissent être reliées à un coin antique.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 8 Déc - 17:51

Merci M. Clay pour toutes ces précisions, et cette confirmation dont nous avions besoin.

Septimus, est-ce que tu as le poids de cet exemplaire du B.M classé comme officiel, je ne l’ai pas trouvé en ligne?

J’espère que Dominique, même s’il a déserté son post depuis un moment (on a été un peu longs... ), sera content d’avoir dans sa collection un témoignage numismatique intéressant sur un sujet encore peu documenté.

La provenance quand elle est connue, la grande fréquence des liaisons de matrices et le choix très particulier des revers, rendent très vraisemblable l’hypothèse que fait David Berthod dans son article d’un atelier unique de faux-monnayeurs quelque part dans un de ces départements du sud-est de la Gaule.

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septimus
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Sam 8 Déc - 18:20

Le n°863 du BM pèse 4.46g, c'est donc très léger pour un as.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Dim 9 Déc - 4:02

Merci. Sans surprise alors, un autre clone. L’autre exemplaire du B.M posté par Genio est lui bien classé comme « ancient forgery ».
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dominique56
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Dim 9 Déc - 9:13

Bonjour

non non Uzes , je n'ai point déserté , je suis ces échanges entre passionnés mais de loin car je ne suis qu'un béotien :-)

d'ailleurs si tu pouvez en faire un résumé succinct , j'en t'en serait très reconnaissant :-)


Dom.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Mer 12 Déc - 1:46

Tu sous-entends que c’est un peu le bololo sur ce post? C’est un peu vrai  lol!

Ta monnaie, coulée et peu inspirante au premier abord avec sa patine probablement artificielle, n’avait pour elle que ce revers rare d’un as de Geta, le RIC 148, pour lequel on a vu passer en vente plus de faux modernes que d’authentiques.
(Au passage celui de CNG n’est même pas un RIC 148 car il a un buste cuirassé)

Mais en cherchant un peu, on trouve sur le net plusieurs monnaies de même matrice et de même centrage que la tienne, plus ou moins bien identifiées (faux modernes, as officiels, imitations, et Pescennius proposait aussi surmoulages de padouans) que l’on peut relier à un groupe identifié depuis Cohen comme des « monnaies coulées en Gaule » et qui partagent les caractéristiques suivantes:

Époque fin des Antonins -début des Sévères.
Monnaies coulées, issues de l’empreinte d’un as officiel
Revers rares
Métal (couleur) laiton pour certaines, autre bizarrerie pour un atelier clandestin car c’est un métal a priori plus onéreux que le bronze.
Poids autour de 4,5g, la moitié d’un as officiel de cette période, de diamètre normal mais avec un flan fin
Et dont la provenance, pour celles trouvées en détection, se situe dans le sud-est de la France.

La tienne, comme d’autres illustrées sur ce post, dont deux exemplaires du B.M, est apparemment issue du moulage d’un as officiel de mêmes coins que celui du British Museum, ex coll. C. Clay






Donc ton as appartiendrait bien à ce groupe, et proviendrait d’un atelier de faux-monnayeurs en activité au début du IIIe siècle, situé quelque part dans la zone entourée en bleu sur la carte. (D. Berthod proposait même dans son article les environs de la ville d’Orange) Sa production semble s’arrêter après les Sévères.

(Ou après Gordien III si le fantôme gordianesque au revers de l’as balafré de wildwinds est autre chose qu’une hallucination de ma part.



arff )
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Jeu 13 Déc - 21:00

Bonjour
Mais non ,mais non , pas si beaux lolos que cela :-)

Et merci beaucoup Uzès pour ce " résumé "
Dom.
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Identif monnaie lot 4
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