Monnaies de l'antiquité
 
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 Identif monnaie lot 4

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dominique56
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dominique56

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MessageSujet: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 10:40

Bonjour

j ai acquis un petit lot de monnaies ( non encore reçu)dans le quel ce trouvé celle ci et d'autres que je ne connais pas

en attendant de les recevoir je me permet de vous les poster pour si possible ( sans diamètre ni poids et de bonnes photos ) de les identifier


Identif monnaie lot 4 44410

Merci d'avance

Dom.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 12:48

Sans doute un as de Geta avec Minerve au revers
https://www.acsearch.info/search.html?id=2261352
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dominique56
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dominique56

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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 13:05

Merci super1

tu as très certainement raison

Dom.
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dominique56
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dominique56

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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 14:13

quelques faux dont celui de ton lien

http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/db842d79-ffae-4411-aa08-db19afefa454

Dom.
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 14:21

Bien vu Dominique ...!! forum55

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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 11 Nov - 16:28

Très bien vu!
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dominique56
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 12 Nov - 15:31

Merci

les trois exemples :

Identif monnaie lot 4 Presse43

Dom.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 12 Nov - 16:33

Oui, bien vu ! Le lien D'Uzes est une copie de qualité ! Vraiment dangereuse cette copie d'ailleurs…

L'as de Dominique présente une patine artificielle et semble être issu du même moule, mais avec de nombreux défauts qui le rendent plus facilement détectable comme un moulage : effet flou plus marqué, et des bulles probables (devant le menton par exemple).

Après réception, une photo de meilleure qualité sera bien utile pour confirmer.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 12 Nov - 17:23

4 exemplaires , 4 états et patines différentes ....!!!! hein69

Ça devient quand même parfois compliqué de ne pas "paranoïer" un peu .....!!! Embarassed
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Uzes
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeMer 14 Nov - 0:33

Le centrage et le "moule"  semblent différents, je ne pense pas qu'il s'agisse du même faux. Pour ce qu'on peut deviner du style du portrait, il est très éloigné d'un exemplaire authentique d'acsearch et colle mal avec les portraits de Geta de l'année 209.

Identif monnaie lot 4 Img_0111

https://www.acsearch.info/search.html?id=3284649

Il se rapproche par contre de deux monnaies probablement coulées, dont l'une tailladée des deux côtés (volontairement?) présente comme une surfrappe au revers avec un petit profil à droite visible derrière la tête de Minerve?

Identif monnaie lot 4 Img_0110
Identif monnaie lot 4 Img_0113


http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s7226.html

Identif monnaie lot 4 Img_0112

https://picclick.fr/GETA-AS-Rev-MINERVA-Scarce-292659909071.html

5,35g, la description du vendeur parle d'imitation coulée "gauloise, commune pour ce type"???
Commentaire fantaisiste? Si Septimus a plus d'infos là dessus...

C'est un as rare et avec une iconographie très originale qui a pu aussi être imité à l'époque moderne. Ce sera intéressant d'avoir d'autres photos et le poids.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeMer 14 Nov - 17:22

En effet, ce commentaire du vendeur me paraît fantaisiste !

Ces copies semblent dans l'esprit des padouans. Le modèle de départ est peut-être de période renaissance et ont peut-être conduit à des moulages modernes.

Deux autres copies moulées (vues sur la base du Dr Prokopov, forum FAC) :
Identif monnaie lot 4 Getaas10
Identif monnaie lot 4 Normal11
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeJeu 15 Nov - 18:27

On retombe sur les faux modernes indiqués par dominique, avec le poids attendu pour un as.

Les deux derniers, de poids incompatible avec un as officiel, plus proches de celui de Dominique, pourraient être soit des imitations antiques, soit des faux modernes un peu anciens, effectivement on peut penser à des padouans. La gravure est cependant peu soignée, par exemple le griffon au pied du trône a été squeezé ou mal interprété et ressemble plus à un cobra. Est ce que vous voyez aussi ce profil « gordianesque » au revers de l’exemplaire tailladé ou je rêve?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeJeu 15 Nov - 19:50

En réalité, il s'agit de deux coins différents (ou plutôt deux moules) !

Les deux exemplaires "noirs" que je présente juste au dessus ainsi que les 3 de Dominique56 sont toutes les 5 les mêmes avec des patines différentes. Ce modèle présente un sphynx tête retournée.

Et les 2 que tu présentes sous la vraie monnaie sont deux tirages du modèle "au cobra" = sphynx mal compris.
-> Voir la position des lettres de la légende, ou plus simplement, l'axe du bouclier : parfaitement vertical sur la monnaie authentique, incliné à gauche sur le modèle au sphynx bien gravé, et incliné à droite sur le modèle "au cobra".

Le modèle le moins soigné est le modèle au cobra : la chouette posée sur le bouclier est vraiment mal gravée sur ce modèle. L'animal est à deux doigt de se péter la figure, car positionné trop à droite du bouclier… et le manque de soin se retrouve également dans la technique de moulage de ces exemplaires : ils sont très "flous".

Sinon, le style du portrait correspond bien aux portraits jeunes de Geta. Pour le modèle le plus soigné (voir l'exemplaire vert fluo), on retrouve même les traits de son grand frère Caracalla. Je n'y retrouve personnellement pas les traits de Gordien III. D'ailleurs, pour le modèle le plus soigné, il n'est pas totalement exclu qu'il s'agisse d'un moulage d'après une monnaie originale…

Enfin, après la mise en lumière de ces détails, et même si la qualité de la photo est mauvaise, l'exemplaire présenté au tout début du message par Dominique est de manière presque certaine du type "au cobra" (avec d'ailleurs le même effet flou que les deux autres exemplaires issus du même moule présentés par Uzès)
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeJeu 15 Nov - 20:32

Pescennius a écrit:


Enfin, après la mise en lumière de ces détails, et même si la qualité de la photo est mauvaise, l'exemplaire présenté au tout début du message par Dominique est de manière presque certaine du type "au cobra" (avec d'ailleurs le même effet flou que les deux autres exemplaires issus du même moule présentés par Uzès)

C’est un peu ce que je voulais dire lol! Pour le reste ce n’était sans doute pas très clair non plus, ce portrait avec barbiche en pointe visible sur deux exemplaires « au cobra » sur trois, et plus discutable pour le 3e, à moins qu’il ne s’agisse comme tu le dis d’un défaut de moulage, ne colle pas avec les portraits de Geta en 209.
Pour le petit profil gordianesque je parlais du revers, ça me paraissait aller plus dans le sens d’une imitation antique, mais c’est peut être le fait de mon imagination.

Identif monnaie lot 4 E78f0510
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeJeu 15 Nov - 21:36

ahhhh, ok ! C'est de ma faute, je n'ai pas saisi que tu parlais de la zone en bleu pour le portrait gordianesque.

Pour ce détail, je penche pour un défaut de coulée… 
Et si effectivement c'est une monnaie coulée, il serait logiquement impossible d'y voir une surfrappe.
Et puis je n'ai jamais vu un portrait dont le nez touche de le bord de la monnaie (du moins pour des monnaie des type as/sesterce)… ou alors il faudrait envisager un énooooorme décentrage et c'est ultra rare. Difficile aussi d'envisager un Geta surfrappé sur un Gordien III (seul l'inverse est possible pour une raison évidente de chronologie).

(Geta est mort en 211, et Gordien III accède au pouvoir en 238)
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dominique56
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeVen 16 Nov - 18:37

Bonjour
sympas ce post  super1

reçu :-)

3,87 gr pour 22mm

Identif monnaie lot 4 12313


Dom.
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeVen 16 Nov - 20:17

C'est bien une imitation coulée de même moule que le 2e exemplaire que j'avais posté, de poids équivalent.

Il reste quand même une possibilité que ça ne soit pas une imitation moderne et le descriptif du vendeur parlant d'imitation gauloise coulée n'était peut être pas aussi fantaisiste que ça, si on se reporte à cet autre as d'acsearch:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3330449

Ce serait même une jolie curiosité.

Pour la balafrée, très semblable, ce serait bien sûr une surfrappe ratée et totalement décentrée, et en plus d'un plus petit module que celui d'un as, faite sur une monnaie coulée, j'ai du mal à me l'expliquer mais je continue à y voir un profil, de Gordien ou pas. forum55
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeVen 16 Nov - 21:47

Pour moi, ce sont toutes des copies "modernes" (XVIe et après).

La série au cobra présente systématiquement une patine noire artificielle, très fine, avec une adhérence faible. Sous la patine, toujours affleurant, un bronze propre non corrodé.

Aucune de ces monnaie ne présente une corrosion antique. Et le fait de trouver de nombreuses copies du même moule ne va pas dans le sens d'une copie gauloise d'époque.

La monnaie du lien CNG (avec Septime Sévère, Geta et Caracalla assis à droite) est à part et authentique à mes yeux (faux d'époque tout à fait possible). Une différence réside dans le nombre d'exemplaires, mais surtout par la présence de corrosion en relief (concrétions) avec des couleurs violacées, brunes et vertes en épaisseur suffisante pour que le bronze "doré" ne soit jamais à nu.
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeVen 16 Nov - 23:58

Pour ce qui est de la patine, effectivement, on pourrait douter de l'as de dominique, pour les deux autres les photos ne permettent pas d'en juger.
Sur le nombre d'exemplaires de mêmes moules, tu en trouveras sur acsearch au moins 3, voire 4, de même moule que celui de CNG, seul un avers semble plus douteux mais il est manifestement regravé.

Sinon un article intéressant sur les as coulés d'époque séverienne, dont beaucoup semblent provenir du sud de la Gaule:

https://www.academia.edu/3658442/As_coulés_séveriens

Le type copié du rare RIC 148 (celui de Dominique) est bien cité dans le catalogue, tiré du Cohen qui en fait une "médaille coulée en Gaule". Pas de photo évidemment, mais un lien renvoie à un autre exemplaire sur un site de détection, trouvé dans la Drôme:

Identif monnaie lot 4 Img_0114
Identif monnaie lot 4 Img_0115

http://www.la-detection.com/dp/message-57048.htm

Ça ne donne pas son âge, mais l'aspect est plus convaincant, et tout ça fait quand même un bon faisceau d'arguments pour en faire une copie antique... avec un doute raisonnable!
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septimus
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 18 Nov - 19:26

J'ai effectué une petite recherche.
L'exemplaire original est l'as (MB pour Cohen) C110 - RIC 148. L'exemplaire cité par Cohen est au Cabinet des Médailles, de même que la C111 qui est indiquée comme "coulée en Gaule". Elles portent les n° 7215 et 7216 de l'inventaire, mais je ne sais pas laquelle est laquelle. Une petite vérification s'imposera, car je n'ai pas les photos (mais je suis sûr que Curtis a des moulages).
Cependant, l'exemplaire est aussi présent au British Museum sous le n°863 et illustré (voir ci-dessous).
Identif monnaie lot 4 Img_6610
Je trouve beaucoup de similitudes entre cet avers et celui de Dominique.
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeDim 18 Nov - 23:24

Bonjour

merci pour ces recherches

Identif monnaie lot 4 Za10

Dom.
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 19 Nov - 1:28

Pour le revers les gros défauts de coulée rendent la comparaison difficile.
La monnaie a pu être recouverte d'une fausse patine après un nettoyage agressif.

Je n'arrive pas à me connecter sur le site du BM, en restructuration. Est-ce qu'ils donnent le poids? Ces imitations coulées font généralement la moitié du poids d'un as officiel, avec des flans peu épais.
Elles reprennent la plupart du temps des revers rares, de sorte qu'elles sont souvent plus nombreuses que les exemplaires officiels. C'est le cas pour celui de CNG et celui-ci.

Effectivement j'ai vu sur FAC que Curtis Clay s'était penché sur ces imitations coulées, tu as vu passer d'autres articles sur le sujet?
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septimus
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 19 Nov - 14:48

Je pourrais regarder le poids de l'exemplaire du BM (qui est officiel), il serait intéressant d'avoir le poids des exemplaires de la BnF, mais avec les travaux en cours de cette vénérable institution, ça va être compliqué. La seule possibilité, ça serait d'avoir l'info par Curtis, car il fait son mémoire de master sur les bronzes de cette époque. Je suggère de renommer le post afin d'attirer son attention.
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeLun 19 Nov - 14:59

Oui bonne idée, je rappelle ce que disait le commentaire d'acsearch pour l'autre type d'as coulé:

"According to Curtis Clay, this issue is part of a series of Gallic imitations of Roman asses, which are primarily made from Severan prototypes. These imitations are all casts, presumably made from official issues. As such, many of these, even in the British Museum, are incorrectly identified as official Roman issues (see Hunter III p. 74, n. 35)"

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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitimeVen 23 Nov - 23:22

Un post sur FAC, avec un autre exemplaire mieux préservé, que je vous présente parce qu'il a justement attiré l'attention de Curtis Clay, et que je n'ai trouvé de réponse à sa question ni dans le fil de la discussion ni sur le lien donné.

Identif monnaie lot 4 Img_0210


https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=51388.0

A priori même centrage, même avers et revers. On peut hésiter car le portrait semble un peu élargi, résultant sans doute d'un aspect de "double frappe" des deux côtés?

Pourtant il s'agit bien d'une monnaie coulée, avec au départ la même monnaie utilisée pour l'empreinte. Si on peut imaginer cet aspect de décalage sur une des deux faces lors de la prise d'empreinte, comment expliquer qu'il soit présent à l'avers comme au revers, avec le même angle de déviation bien visible sur les légendes?

Tout semble indiquer qu'il s'agit bien d'une copie antique, seul l'aspect du métal est inhabituel, ces imitations "gauloises" coulées étant généralement, comme l'indique C. Clay, de couleur jaune laiton, "yellow brass", (donc plutôt en orichalque?)


Avez-vous une hypothèse sur la technique de moulage qui pourrait expliquer cet aspect de tréflage A/R sur une monnaie coulée?
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MessageSujet: Re: Identif monnaie lot 4   Identif monnaie lot 4 Icon_minitime

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