Monnaies de l'antiquité
 
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 Chouette ou pas chouette ?

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Uzes
Edile
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Age : 38
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 21 Oct - 18:43

Un petit monde qui se connaît mais qui n’a malheureusement pas les mêmes priorités, et une reconstitution a posteriori reste un pis-aller. L’ «urgence » est apparemment à la dispersion de plusieurs milliers de tétras interchangeables, dont il sera bien difficile de retrouver l’origine. Par ailleurs, le durcissement observé partout de la législation concernant les trouvailles archéologiques rend aujourd’hui plus illusoire une collaboration inventeur/vendeurs/ chercheurs/collectionneurs, sur laquelle pouvait encore tabler Martin Price dans les années 70.

Brennos a écrit:


Dans le cas présent, si le lieux de la trouvaille est identifié précisément (ce qui semble être le cas) ainsi que sa composition, on a 95% de l'intérêt scientifique de la découverte.

Si ce trésor exceptionnel par son ampleur existe bien, sa localisation reste imprécise et même sujette à caution, et le contexte archéologique, qui aurait pu aider à comprendre sa destination, est irrémédiablement perdu. Sur la composition qui paraît de prime abord assez uniforme, rien n’empêche de penser que sur ces 45 000 monnaies un prélèvement des pièces les plus rares ait déjà été réalisé, comme on l’a supposé pour le trésor de Randazzo auquel tu fais référence. Bref on ne sait rien d’autre que ce qui vient d’un site bulgare, même pas si ce trésor aura un jour une existence officielle!
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Brennos
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 22 Oct - 1:31

Tu as complètement raison évidemment.
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Sam 27 Oct - 0:54

Je confirme que régulièrement numismatiklanz en met régulièrement de nouvelles en vente oui
Les quantité mises en vente ne devraient que faire baisser le prix moyen d'achat de ce type de monnaie ?
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Joss
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Sam 27 Oct - 2:50

Le gars de FAC a dit qu'on lui avait proposé un gros paquet de tétras venant de ce trésor.
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 4 Nov - 23:10

Pour ceux qui seraient intéressés, je possède un listing que je met à jour régulièrement de toutes les ventes de tétra à la chouette de ce vendeur (photo avers/revers/poids/diamètre/lien/prix de vente final). A ce jour 57 tétra répertoriées ; 13 en cours de vente.

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Brennos
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 4 Nov - 23:20

Excellente initiative super1

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Joss
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 5 Nov - 0:00

Super idée !
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 22:27

De retour de la bourse de Tirlemont en Belgique… avec devinez quoi ?
Une chouette ! Les prix ont vraiment chuté depuis cet été !





Le vendeur en avait une quantité impressionnante, mais toujours 5 dans son plateau. A chaque vente, il remplaçait la/les monnaies vendues par d'autres exemplaires (coins et centrages différents). Il m'est donc difficile d'estimer la quantité écoulée. Authenticité incontestable à mon avis, et d'ailleurs, j'ai vu un pro en prendre 4 d'un coup en vrac dans un zip pour 1100 euros. je n'ai malheureusement pas réussi à obtenir des infos sur la provenance du lot car la communication avec le vendeur était très difficile (il ne parlait ni le français, ni l'anglais !). Il me transmettait ses offres à l'aide d'une calculatrice, et je faisais pareil pour mes propositions. Compte-tenu de l'actualité, une provenance turque est très possible.

La monnaie en main, j'ai eu la chance de pouvoir la faire expertiser par d'autres professionnels sur place à la bourse. Non par pour estimer sa valeur (finalement peu importe, dans 6 mois, le marché aura sans doute encore chuté, car les monnaies sont écoulées par petits lots et le gros du trésor est sans doute encore entre les mains d'un petit nombre de professionnels fortunés), mais pour avoir d'éventuels éclaircissement sur la contremarque. C'était, je pense, la seule pièce contremarquée qu'il vendait et ce détail est, je pense, passé inaperçu pour le vendeur et les acheteurs. Et c'était aussi la seule pièce avec un contrôle du métal au burin (avec deux coups, ce qui me semble rare). Cela peut aller dans le sens d'une relation entre les coups de burin et la contremarque (faits le même jours ?).

Grâce à une professionnelle présente sur la bourse, je vais être mis en contact avec un expert (du musée de Bruxelles) spécialiste des marques sur les chouettes. Je pense que cela va être très intéressant ! Je vous tiendrai au courant si j'ai des détails sur la contremarque. J'y vois une sorte de pégase vu de face, tête sur le côté, aile déployées formant une sorte de Y au dessus de la tête et ce qui pourrait être des plumes stylisées dans le champ du mini poinçon (surtout visibles à gauche, au début, je pensais voir 3 feuilles de palmette dans cette zone !). N'hésitez pas à me dire ce que vous voyez ou si vous connaissez cette contremarque ! Merci d'avance ! coucou
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 22:40

Jolie super1
Oui les prix devraient normalement chuter considérablement compte tenu de l'offre par rapport à la demande, vu la quantité qui se vend sur le net en ce moment.
N'empêche que je n'ai toujours pas réussi à en choper une roi
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 22:58

KRIKRI58 a écrit:
Jolie  super1
Oui les prix devraient normalement chuter considérablement compte tenu de l'offre par rapport à la demande, vu la quantité qui se vend sur le net en ce moment.
N'empêche que je n'ai toujours pas réussi à en choper une roi

Tu leur fais peur avec tes yeux qui se croisent et ton visage figé ......!!!! lol! lol! lol!
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xaar
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 23:07

Qui a deja chopé une chouette du tresor sur le forum ?
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Joss
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 23:07

Intéressante contremarque. A voir s'il y en a d'autres.

Le Pégase était aussi un symbole de Mithridates V : https://www.acsearch.info/search.html?id=277304

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Dim 11 Nov - 23:45

Super ! J'ai trouvé la même contremarque (même matrice de poinçon) sur une monnaie de la vente cng du 9 septembre 2014 :


Cela semble vraiment être un pégase, et sur les deux monnaies, le poinçon a été apposé frénétiquement (2 ou 3 fois sur la mienne, 2 fois sur l'exemplaire CNG). Sur ma contremarque, le cou de pégase semble moins large, mais c'est à cause du coup de poinçon d'à côté. Les sortes de boules sous la tête, au dessus et au niveau de la crinière sont disposées exactement de la même façon et les deux poinçons sont virtuellement superposables.

Voici le lien de la monnaie de comparaison (lien acsearch) : https://www.acsearch.info/search.html?id=3308947

Cette comparaison permet d'authentifier la contremarque, et de facto la monnaie qui se trouve dessous ! (même si, déjà au départ, je n'avais pas de doute sur l'authenticité de mon exemplaire et des autres exemplaires du vendeur…). Au final, un beau bonus inattendu !  
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Brennos
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 0:07

Bonne pioche super8

Plutôt rare en effet. D'après Svoronos il s'agit de monnaies d'Athènes contremarquées en orient. Il ne recense que 5 exemplaires dans son corpus Planche 108 n°1 à 5 . Le fait qu'elle ait des marques de contrôle au burin tendrait à confirmer cette thèse : en orient les monnaies étaient reçues pour leur poids en métal. Svoronos s'appuie probablement sur le fait que beaucoup d'exemplaires portant des marques similaires sont des imitations aramaïques et egyptiennes. Par exemple la monnaie 10 qui est une monnaie de la collection Pozzi (Boutin n°3546) Serge Boutin y distingue une croisette et une étoile.



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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 1:44

J'ai vu également ces monnaies à Tirlemont / Tienen, toutes les monnaies de ce vendeur avaient de profondes stries / chocs sur la tranche, une raison ? Il y avait plusieurs vendeurs avec une quantité de chouettes tous dans les mêmes prix relativement
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Séquane25
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 2:26

KRIKRI58 a écrit:
Jolie  super1
Oui les prix devraient normalement chuter considérablement compte tenu de l'offre par rapport à la demande, vu la quantité qui se vend sur le net en ce moment.
N'empêche que je n'ai toujours pas réussi à en choper une roi

Pas mieux, je viens encore d'en louper une qui me faisait de l’œil ce soir (c'est mon cadeau d'anniversaire). Elle était très chouette, les enchères correctes et dans la dernière seconde elle s'est pris 200 €.

tire langue
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Poseidon
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 4:27

J'ai mis la main sur deux tétras du trésor !
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Brennos
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 10:26

Très belles monnaies
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 19:42

Très intéressante cette idée de contremarques orientales ! Et ça colle bien avec une provenance Turque…
Je viens de taper Anatolia Owl sur Acsearch, et effectivement, cela renvoie à 2 chouettes contremarquées de production anatolienne pour le IVe siècle avant J.-C (dont une avec "test cut"= coup de burin).

La Turquie, c'est l'Asia Minor des romains, et je viens d'apprendre qu'on dit aussi Anatolie pour parler de l'Asie Mineure, et que cela vient du grec Anatolē (ἀνατολή) qui signifie « Orient ».

Pour nos exemplaires, je pense à des frappes athéniennes qui ont été thésaurisées dans la seconde moitié du Ve siècle par une cité anatolienne assez riche. Il est peu probable que ce soit le trésor d'une élite locale, car, pour comparaison, 500 kg, c'est 1/10e des réserves d'argent de la très riche cité de Délos en 483 av. J.-C.

A bien observer les photos d'ensemble du lot, il semble n'y avoir aucune imitation, le style est bien homogène, et on observe aucune monnaie du IVe (Athéna commence à avoir des yeux et une bouche plus réalistes dans le courant du IVe).

Poséidon, tes deux monnaies sont très bien conservées, avec de très beaux revers ! Elles proviennent très probablement, comme la mienne, d'un des plus gros trésors monétaires découverts à ce jour…
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xaar
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 20:45

Poseidon a écrit:
J'ai mis la main sur deux tétras du trésor !


hein69 wouawbelle
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Joss
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 20:59

Pescennius a écrit:
Très intéressante cette idée de contremarques orientales ! Et ça colle bien avec une provenance Turque…
Je viens de taper Anatolia Owl sur Acsearch, et effectivement, cela renvoie à 2 chouettes contremarquées de production anatolienne pour le IVe siècle avant J.-C (dont une avec "test cut"= coup de burin).

La Turquie, c'est l'Asia Minor des romains, et je viens d'apprendre qu'on dit aussi Anatolie pour parler de l'Asie Mineure, et que cela vient du grec Anatolē (ἀνατολή) qui signifie « Orient ».

Pour nos exemplaires, je pense à des frappes athéniennes qui ont été thésaurisées dans la seconde moitié du Ve siècle par une cité anatolienne assez riche. Il est peu probable que ce soit le trésor d'une élite locale, car, pour comparaison, 500 kg, c'est 1/10e des réserves d'argent de la très riche cité de Délos en 483 av. J.-C.

A bien observer les photos d'ensemble du lot, il semble n'y avoir aucune imitation, le style est bien homogène, et on observe aucune monnaie du IVe (Athéna commence à avoir des yeux et une bouche plus réalistes dans le courant du IVe).

Poséidon, tes deux monnaies sont très bien conservées, avec de très beaux revers ! Elles proviennent très probablement, comme la mienne, d'un des plus gros trésors monétaires découverts à ce jour…
Ce serait bien d'arriver à dater ce trésor, peut-être grâce aux contremarques. Vu l'importance, il est probable que ce soit un trésor étatique, mais qui a été perdu au cours d'une guerre.

D'ailleurs, est-ce-qu'il a un nom ce trésor ? Le "Gros Trésor" ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Lun 12 Nov - 21:16

Bonne question !

Je dirais le trésor de Konya…

Le descriptif en russe parle de cette ville "du plateau central de l'Anatolie".
avec les noms antiques et modernes :
en turc : Konya
en grec : Ικόνιο
en grec ancien : Ικόνιον
en latin : Iconium
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Brennos
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Mar 13 Nov - 1:10

Pour la datation, on a clairement des monnaies des groupes II et III de Flament donc je dirais dernière décennie du Veme siècle ; on est dans les dernières années de la guerre du Péloponnèse mais on est loin du théâtre des opérations...

Par contre ca pourrait très bien être en rapport avec la célèbre expédition des 10000 racontée dans l'Anabase de Xénophon  Win


Citation :


ἡ δὲ Κίλισσα ἰδοῦσα τὴν λαμπρότητα καὶ τὴν τάξιν τοῦ στρατεύματος ἐθαύμασε. Κῦρος δὲ ἥσθη τὸν ἐκ τῶν Ἑλλήνων εἰς τοὺς βαρβάρους φόβον ἰδών. [1.2.19] ἐντεῦθεν ἐξελαύνει σταθμοὺς τρεῖς παρασάγγας εἴκοσιν εἰς Ἰκόνιον, τῆς Φρυγίας πόλιν ἐσχάτην.

La reine de Cilicie admira la tenue et la discipline des troupes grecques, et Cyrus fut charmé de voir l'effroi qu'elles inspiraient aux Barbares. On fit ensuite 20 parasanges en 3 marches, et l'on séjourna 3 jours à Iconium, dernière ville de la Phrygie.
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Joss
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Mar 13 Nov - 1:46

Brennos a écrit:
Pour la datation, on a clairement des monnaies des groupes II et III de Flament donc je dirais dernière décennie du Veme siècle ; on est dans les dernières années de la guerre du Péloponnèse mais on est loin du théâtre des opérations...

Par contre ca pourrait très bien être en rapport avec la célèbre expédition des 10000 racontée dans l'Anabase de Xénophon  Win


Citation :


ἡ δὲ Κίλισσα ἰδοῦσα τὴν λαμπρότητα καὶ τὴν τάξιν τοῦ στρατεύματος ἐθαύμασε. Κῦρος δὲ ἥσθη τὸν ἐκ τῶν Ἑλλήνων εἰς τοὺς βαρβάρους φόβον ἰδών. [1.2.19] ἐντεῦθεν ἐξελαύνει σταθμοὺς τρεῖς παρασάγγας εἴκοσιν εἰς Ἰκόνιον, τῆς Φρυγίας πόλιν ἐσχάτην.

La reine de Cilicie admira la tenue et la discipline des troupes grecques, et Cyrus fut charmé de voir l'effroi qu'elles inspiraient aux Barbares. On fit ensuite 20 parasanges en 3 marches, et l'on séjourna 3 jours à Iconium, dernière ville de la Phrygie.
C'est une possibilité très intéressante, surtout que plus haut Xénophon raconte que Cyrus avait donné quatre mois de salaire aux Grecs un peu avant.
https://en.wikisource.org/wiki/Anabasis/Book_1/Chapter_2
livre faim

Combien était payé un hoplite Grec ?
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Poseidon
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MessageSujet: Re: Chouette ou pas chouette ?   Hier à 18:03

Normalement, la solde d'un hoplite est une drachme par jour, deux pour un cavalier.
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Chouette ou pas chouette ?
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