Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier Dioscures très léger et petit ?

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Plouche30
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MessageSujet: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 12:32

Hello les "Républicains Romains"  !! 

Dans les dernières que j'ai reçu, j'ai reçu cette petite monnaie Denier Dioscures Annonyme ... 
A première vue elle a l'air correct, sauf qu'elle est (me semble t-il un peu petite (13/15 mm) et surtout très légère ... Y a t-il une règle précise en matière de poids et de taille ? Il me semble que oui ... 3,50g - 18/ 19 mm en moyenne non ? 
là c'est : 
2,05 g pour 13-15 mm - Axe à 4 h 



Qu'en pensez-vous ? 

@plouche


Dernière édition par Plouche30 le Mar 4 Sep - 16:44, édité 1 fois
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alwin1
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 13:31

Normal, c'est un quinaire. On voit d'ailleurs le V derrière la tête de Roma.

Et photo trop grande, à rectifier  roi (largeur maxi 800 px)

_________________
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 16:43

id haaaa mais oui, j'avions oublié les quinaires !!! harghhhhh  cerveau
Merci alwin1 ... J'ai encore beaucoup de chemin à faire pour ma connaissance sur ce monnayage très passionnant ... 
@plouche 
PS : je vais rectifier la largeur de la photo Shocked
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 16:57

Je me fais avoir aussi souvent… la période républicaine est plus difficile à maîtriser, et ce sont finalement des monnaies peu courantes par rapport aux impériales.
Le tableau de wiki est bien pratique pour réaliser qu'un quinaire est un demi-denier (avec le poids réduit de moitié bien entendu) :



Un tableau à imprimer et à garder précieusement !
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 17:03

Un grand merci Pescennius ! Je vais le garder précieusement ...
Le pire c’est que le vendeur (très connu et normalement expert ? L’a référence comme un denier ... mais bon l’erreur est humaine 🤥 on v dire ça ...
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 18:18

héééé mais j'apprends plein de chose sur ton tableau Pescennius ... 
je ne savais pas que les Sesterce et Dupondius était en laiton ? j'ai toujours été persuadé qu'ils étaient en cuivre ou pour les plus anciens en bronze ... et sur les site vendeurs les plus connu (je viens de vérifier) je ne trouve pas de secterce en laiton 
ici :http://www.comptoir-des-monnaies.com/product_info.php/hadrien-117138-sesterce-cohen-82-p-66955
lac il parle de bronze ou d'orichalque ? http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-romaine/MONNAIES-ROMAINES-12-EXEMPLES-DE-SESTERCES.html
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 18:19

Orichalque :https://fr.wikipedia.org/wiki/Orichalque 
la réponse est là ?
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Dioscuri
Edile
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 19:47

Hello, petite rectification, le tableau concerne le système monétaire sous Auguste et non de la république.
Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! oui
C'est un peu plus complexe que cela, exemple : le sesterce républicain est en argent.
Quoique, ce n'est pas si compliqué, vous retrouverez souvent sur ce monnayage des marques de valeur.
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Joss
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 21:23

Dur à identifier sans le sommet du casque, mais je pense que c'est le Crawford 44/6 -- le premier quinaire.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mar 4 Sep - 22:19

Oui, tu as raison, Dioscuri, j'ai mis ce que j'ai trouvé…
Le quinaire a malgré tout toujours la valeur d'un demi denier que ce soit sous la république ou l'empire.

Visiblement, sous la république, le poids théorique du denier est plutôt de 4,54g, et celui du quinaire de 2,27g. On reste dans les mêmes eaux...

Pour le système monétaire pendant la république romaine, je viens de relire l'article de Frédéric Weber :
http://www.fredericweber.com/republique/DossiersPDF/systeme_monetaire_republique.pdf

Et pour répondre à Plouche, oui, les sesterces étaient en laiton. Le plus souvent un mélange laiton/bronze, c'est pourquoi on conserve parfois le terme antique orichalque : la composition précise des alliages de bronze ou de laiton n'étaient pas très contrôlables à l'époque. Aujourd'hui, on peut y glisser sous ce nom à peu près tous les alliages de cuivre qui présentent une couleur dorée, cela permet d'être sûr de ne pas se tromper. Une chose est certaine, le laiton (cuivre zinc) est plus doré que le bronze (cuivre étain). Le laiton reste doré longtemps (et bien plus longtemps que le bronze), même après des années de circulation. On devait vite voir la différence avec les as de cuivre, qui prenaient une teinte brun rouge puis brune rapidement. Cela permettait de ne pas se tromper… ou moins se tromper.
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Sergius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 15:21

C'est dommage qu'on ne puisse établir de correspondance "à la louche" en euros ( a priori).
A moins de partir du salaire moyen d'un ouvrier et de comparer avec aujourd'hui.
Même si je sais que ça ne pourrait être que très vague, dans la mesure où les choses n'avaient pas forcément la même valeur à cette époque et aujourd'hui, et qu'il est dur d'établir des correspondances. C'est pourquoi je demande si on peut estimer cela de façon large, "à la louche".
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 18:25

Merci pour l’identification Joss ça va me permettre de la rentrer sur mon colleconline ...
Et aussi bravo pour l’explication sur les matières pescennius c’est super intéressant aussi de savoir (comme le suggérait sergius) à quoi correspondait la valeur à l’epoque de toutes ces monnaies ? Par rapport aux métiers soldats , ouvriers, gladiateurs , sénateurs etc ... ? On savait par certains écrits combien pouvait gagner un soldats mais ça c’etait Surtout après je pense non à partir de l’Empire ?
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Joss
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 19:15

Sergius a écrit:
C'est dommage qu'on ne puisse établir de correspondance "à la louche" en euros ( a priori).
A moins de partir du salaire moyen d'un ouvrier et de comparer avec aujourd'hui.
Même si je sais que ça ne pourrait être que très vague, dans la mesure où les choses n'avaient pas forcément la même valeur à cette époque et aujourd'hui, et qu'il est dur d'établir des correspondances. C'est pourquoi je demande si on peut estimer cela de façon large, "à la louche".
Un denier = une drachme (athénienne) = salaire journalier d'un ouvrier qualifié = 60€ (salaire net, mais sans sécurité sociale, assurance travail, et retraite). clin d\'oeil
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 19:18

merci joss ...
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 19:27

Au fait merci aussi Pescennius pour la transmission du lien avec l'article de Frederic Weber ... Je viens de le lire aussi (et je pense que je le relirai encore ...) un régal ! passionnant ...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Mer 5 Sep - 21:44

C'est surtout Frédéric Weber qu'il faut remercier ! Wink
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Jeu 6 Sep - 2:00

Pour un quinaire , il est plutôt bien conservé , ces bébés deniers ont en général beaucoup circulé et on une usure de frais souvent très importante ...!!! super8 super
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Jeu 6 Sep - 10:15

Sans doute étaient-ils appréciés dans les échanges car ils représentent une valeur moins forte que les deniers. Il semble aussi qu'ils soient moins souvent fourrés, donc sans doute plus appréciés dans les transactions quotidiennes.

J'ai dans ma collection 3 quinaires de la république et ils sont tous les 3 quasi illisibles tellement ils sont usés.
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Dioscuri
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Jeu 6 Sep - 15:31

Bonjour,
Si cela peut aider à une meilleure compréhension de ce système monétaire:

Bonne journée!
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Joss
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Jeu 6 Sep - 23:38

Il manque le decussis, même si c'est pas une monnaie qu'on pas voit tous les jours, et le quartuncia.


Dernière édition par Joss le Ven 7 Sep - 19:25, édité 1 fois
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Ven 7 Sep - 12:21

Super, merci pour toutes vos interventions pertinentes ! on en apprend tous les jours et surtout sur ce forum ... 
Je notes tout cela précieusement pour la suite ...
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Sergius
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Ven 7 Sep - 21:46

Je ne m'étais jamais trop penché sur les aurei (surtout en voyant leur prix) mais je suis très surpris de lire que certains aurei valaient à peine plus qu'un denier. triste
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Joss
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Ven 7 Sep - 23:00

Sergius a écrit:
Je ne m'étais jamais trop penché sur les aurei (surtout en voyant leur prix) mais je suis très surpris de lire que certains aurei valaient à peine plus qu'un denier. triste
Les aurei de 20-40-60 as sont des petites monnaies de 1.12g à 3.35g qui ne furent frappées que pendant la Deuxième Guerre Punique. De plus, l'as était plus lourd à ce moment, et valait donc un dixième de denier. Il fut dévalué un siècle plus tard à 1/16e de denier.

L'aureus standard créé par Sylla et qui perdura jusqu'à la Tétrarchie était beaucoup plus lourd (10g sous Sylla), soit au moins 400 as (vu le poids des aurei de Sylla, ce serait même 500 as).
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Denier Dioscures très léger et petit ?    Sam 8 Sep - 14:44

Merci pour tes interrogations Sergius ... qui ont entraînées les remarques de Joss, toujours aussi précis et documenté super1
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Denier Dioscures très léger et petit ?
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