Monnaies de l'antiquité
 
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 Identification sesterce Néron Decursio

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pacha

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Age : 59
Date d'inscription : 17/08/2018

MessageSujet: Identification sesterce Néron Decursio   Ven 17 Aoû - 18:17

Pour mon premier post je demande de l'aide pour identifier un sesterce de Néron, probablement un faux d'époque vu qu'il pèse un peu plus de 30 grammes, poids dépassant largement le poids habituel et qu'il semble avoir été créé à partir d'un alliage d'argent et de plomb à la place de cuivre ou de bronze. Le poids en rapport aux dimensions de la pièce fait en tout cas penser à ça.

Ce sesterce aurait été découvert dans un champ à la lisière d'une forêt dans le Sud de la France. Je l'ai acheté à un brocanteur l'année dernière. Il était recouvert d'une patine noire savonneuse assez épaisse qui ne permettait pas son identification immédiate. Je l'ai nettoyé partiellement pour découvrir que c'était une decursio. Il y a un différent de frappe de 15% entre l'avers et le revers. La pièce devient brillante sous les frottements d'un chiffon mais retrouve son aspect mat très rapidement au contact de l'air.

Qui peut m'aider?



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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Sam 18 Aoû - 11:19

Bonjour ,

Pas besoin d'effacer ce post , il faut dans un premier temps :

1) retailler les images sur ton PC ou tablette à moins de 800 pixels de largeur , à l'aide d'un logiciel photo généraliste , ou d'une application spécifique à cette tâche , et les y enregistrer

2) réouvrir ton post avec l'onglet "éditer " ( en haut à droite du post initial )

3) supprimer du post les images trop grandes en les effaçant

4) ré- insérer les nouvelles images retaillées à moins de 800 pixels chacune

5) fermer et envoyer le post modifié , en cliquant sur " envoyer "

bienvenue  bienvenue

( Édition : les 2 posts concernant la taille des images ont disparus ....????!!! forum55 tire langue lol! )


Dernière édition par BRUTUS le Sam 18 Aoû - 11:23, édité 1 fois
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alwin1
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Sam 18 Aoû - 11:21

Fausse manip, j'ai effacé un message confused

Images mises au bon format par votre serviteur Very Happy

Maintenant il va falloir que quelqu'un réponde, personnellement je sèche

_________________


Dernière édition par alwin1 le Sam 18 Aoû - 11:25, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Sam 18 Aoû - 11:24

alwin1 a écrit:
Images mises au bon format par votre serviteur  Very Happy

Maintenant il va falloir que quelqu'un réponde, personnellement je sèche

Tu es bien brave et patient Al ......!!!!! Wink 2bananes 2bananes Yes Yes Bravo12 Bravo12 bravo2


Dernière édition par BRUTUS le Sam 18 Aoû - 12:02, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Sam 18 Aoû - 11:31

Les 30 gr pour un sesterce de cette période ne sont pas vraiment exceptionnels , mais constituent un poids lourd parfois rencontré et même dépassé ....

L'aspect blanc et le fait que ça ternisse rapidement , indique un taux d'étain/ plomb important (en surface au moins ) , et j'ai déjà vu plusieurs fois quelques rares sesterces ou dupondi , provenants du sol  présentant cet aspect .... tire langue idee

Nous en avons déjà discuté avec d'autres membres ( de mémoire Chut a un sesterce de Gordien III présentant cette spécificité ....) , sans réussir à savoir si c'est un phénomène accidentel lié aux conditions qu' 'a subi la monnaie ( chaleur et ou enfouissement ...) ,si c'est plutôt lié à la préparation métallique du flan et son taux de métal blanc , ou encore si c'est un traitement postérieur ayant pour but de lui donner un aspect argent....

En fait pour être certain et pouvoir donner des hypothèses tenant vraiment la route , il faudrait pratiquer des analyses métalliques de plusieurs de ces monnaies , avec des prélèvements en profondeur , donc plutôt destructifs ...!!! Embarassed Embarassed Embarassed
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pacha

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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Sam 18 Aoû - 13:44

Merci beaucoup à tous. En particulier à Alwin1 pour la taille des photos... Pourtant j'ai toujours la même taille sur mon ordinateur. Désolé si je passe pour un bleu en matière informatique et numismatique. Je fais des gaffes de débutant. Alwin1 confirmez-moi que vous avez bien modifié la taille des photos sinon je ferai le nécessaire selon les infos ci-dessus.

Concernant les remarques sur cette monnaie, j'ai trouvé près de chez moi, et dans le lit d'une rivière, des objets issus d'une ancienne forge disparue au début du XXème siècle où se fabriquait des bijoux en plomb argentifère (?), étain(?) semble-t-il. Ces bijoux ont les mêmes caractéristiques métalliques et réaction à l'air que la Decursio. C'est-à-dire qu'ils sont ternes et mats sans nettoyage mais qu'ils prennent un aspect très brillant une fois qu'on les frotte plus ou moins délicatement avec la tranche d'une épingle à nourrice. Ensuite ils ont repris partiellement leur aspect d'origine. En répétant l'opération, c'est toujours la même chose... Un alliage étain-argent-plomb semble donc une bonne piste. Reste à savoir pourquoi ces monnaies (puisqu'il semble en exister quelques autres selon les commentaires) ont été frappées dans ce genre d'alliage, par qui, et à quelle époque? Et ça, c'est vraiment intriguant d'un point de vue numismatique et historique.

Pour le poids de 30 grammes, il faudrait même en rajouter un ou deux étant donné l'usure importante de la pièce... A part les double sesterces de Trajan, plus de 32 grammes pour un sesterce, ça doit être vraiment exceptionnel.

Il est encore possible que cette pièce soit une mauvaise copie moderne mais alors c'est incompréhensible de la trouver dans ce métal et dans cet état d'usure. Les escrocs préfèrent tenter des copies en assez bon voir très bon état et assez conformes aux originaux dans l'aspect du métal pour les vendre le plus cher possible.

En tous les cas merci à toutes les personnes qui ont déjà donné un avis ainsi qu'à celles qui voudront approfondir le sujet. Je tiens la pièce à disposition des numismates professionnels et sérieux qui voudront la voir de leurs yeux et l'étudier éventuellement avec d'autres spécialistes du milieu. Je rends à César ce qui est à César. Pour Dieu, à chacun et chacune son avis et sa croyance. gai2 Cesar Bonne journée à toutes et tous. Je reviens sur le site en fin d'après-midi.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 16:47

Si c'est un métal à bas point de fusion type étain ou plomb, l'hypothèse de la copie moderne reste la plus vraisemblable. L'usure n'est pas véritablement un argument en faveur d'une vraie. Car si c'est un moulage, le faussaire est parti d'une monnaie authentique, et si c'est une forge locale, l'ambition n'est pas une production de masse mais plutôt un moulage occasionnel réalisé sur une monnaie de valeur moyenne. Ou alors c'est un moulage de moulage de moulage… L'original est peut-être un padouan, car le revers attractif au type DECVRSIO a été beaucoup copié dès le XVIe. Le style de l'avers (portrait de Néron) est très bon.

Les faux modernes en plomb sont nettement plus courants que les faux antiques en plomb. L'étain ou le plomb peuvent éventuellement passer pour copie falsifier des monnaies d'argent, mais pendant l'antiquité, un sesterce en plomb n'aurait trompé personne.
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pacha

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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 17:25

Merci de votre réponse PESCENNIUS. Votre argumentaire est séduisant. Ce qui m'a fait pencher pour un faux authentique c'est la patine savonneuse et épaisse de la monnaie qui rendait presque invisible l'authentification. Après des mois d'hésitation, j'ai fini par utiliser la tranche d'une épingle de nourrice pour gommer cette couche noire et savonneuse. Elle n'a pas du se former en quelques années sur la monnaie...

Bref, seul un spécialiste et une étude de la pièce de façon scientifique pourrait confirmer l'ancienneté de la monnaie ou alors prouver qu'elle est d'origine nettement plus récente. Si quelqu'un a envie de se lancer pour la recherche, je garde précieusement cette monnaie pour un examen plus poussé, monnaie qui au final est vraiment belle surtout après l'avoir frotter avec un tissu. Son poids, d'après le diamètre et l'épaisseur, devrait être d'environ 25 grammes si elle était en bronze ou en cuivre. Soit une différence qui nous amène effectivement vers un poids de 30 grammes pour un alliage fait de plomb et d'argent.

Merci à vous tous pour vos éclairages. Le mystère n'est pas levé et la monnaie reste énigmatique. clin d\'oeil
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 19:33

Quelques observations au passage…
Le lustrage aisé plaide en faveur d'un métal "mou".
La brillance de la tranche fait penser à une production en étain.
Contrairement au bronze, l'étain ou les alliages étain/plomb se griffent facilement à la pointe d'un couteau.
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pacha

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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 20:00

Effectivement. Métal relativement peu dur et qui se raye facilement. Va pour étain/plomb. Encore une question. Est-ce que l'oxydation d'un alliage plomb/étain est plutôt noire su contact de l'air ou de l'eau ou alors plutôt blanchâtre, voir rouge (minium) comme celle du plomb pur sans alliage? Car sinon l'oxydation de la monnaie colle plutôt avec un alliage plomb/argent?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 21:14

Une possibilité que cet aspect soit antique et ait été obtenu volontairement existe :

- cela pourrait être une monnaie destinée à un "sacrifice " ou pour payer le passage du Styx , et qu'elle ait été pseudo- argentée , à partir d'un vrai sesterce passé dans un bain d'argenture/ étain pour lui donner l'aspect d'une monnaie d'argent , plus " classe " pour ce type d'usage ...

On trouve ainsi des deniers qui ont été antiquement dorés ( j'ai un denier de Néron portant ces traces ) , et utiliser pour cet usage sacrificiel une monnaie d'un empereur ayant subi la Damnatio memoriae , dans le même ordre d'esprit d'une "arnaque " aux divinités visées par l'offrande , serait tout à fait logique .... Wink
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pacha

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MessageSujet: Re: Identification sesterce Néron Decursio   Dim 19 Aoû - 23:44

Merci Brutus pour cet éclairage... Il y a temps de suspens et d'histoire autour de ces monnaies. Au final, il n'y aurait que l'étude de la monnaie en laboratoire pour certifier l'authenticité historique d'un tel sesterce ou définitivement le classer dans la catégorie plus ou moins moderne des copies.

J'estime beaucoup vos différentes propositions et la passion, le sérieux que vous mettez à répondre. Cela fait tellement plaisir de dialoguer avec de vrais passionnés.

OK. Je garde précieusement l'objet en attendant peut-être une expertise approfondie. En l'état, c'est une jolie monnaie dans ma collection et je n'attache pas forcément de l'importance à l'aspect financier et spéculatif des monnaies anciennes. Je préfère nettement leur histoire, leur beauté, leur découverte, leur aventure dans le temps...et les contacts humains que cela permet avec des passionnés.

Bonne fin de soirée à tous et toutes.
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