Monnaies de l'antiquité
 
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 Nummus de Constantin II

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POP ROM
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MessageSujet: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeLun 23 Juil - 13:09

Bonjour je ne résiste pas non plus à l'envie de vous partager deux nummus de Constantin II de ma collection!  bienvenue  

Nummus de Constantin II O11Nummus de Constantin II Oo10
A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré, drapé et cuirassé à gauche.
R/ PROVIDEN-TIAE CAESS, porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus.
•STRE à l’exergue – Trèves  frappé en (327/328 après J-C).
19mm pour 3,22 grs.
Nummus de Constantin II Aa11Nummus de Constantin II Aaa11
A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré, drapé et cuirassé à gauche.
R/ PROVIDEN-TIAE CAESS, porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus.
PTRE à l’exergue – Trèves frappé en (327/328 après J-C).
18mm pour 2,23 grs.


Dernière édition par POP ROM le Mar 24 Juil - 0:12, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeLun 23 Juil - 13:32

Très jolis ...!!!! supermon

RIC VII 512 (S), pour celui du haut
RIC VII 505 (C3 ) pour celui du bas
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POP ROM
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeLun 23 Juil - 14:16

Merci pour c'est infos supplémentaire Brutus! hein4 super
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 10:01

Bonjour Pop Rom,
Ce type monétaire dit "à la porte de camp" tient une place particulière parmi les monnaies paléochrétiennes. En fait, c'est la première monnaie romaine très discrètement, mais officiellement chrétienne.
Elle est apparue sous la Tétrarchie à la fin du Troisième siècle, à un moment où le christianisme, en plein essor, était de plus en plus intégré à la société. Dioclétien, bien que païen convaincu, n'y était nullement hostile au départ. Son épouse et sa fille unique étaient chrétiennes. A Nicomédie, d'où il gouvernait, l'église dominait son palais. Il était donc devenu normal de créer un type monétaire adressé aux Chrétiens, malgré la réticence persistante envers l'influence chrétienne souvent perçue comme une menace, notamment par Galère, le César de Dioclétien.
Les premières monnaies "à la porte de camp" ont été des argentei montrant les battants de la porte ouverts, et juste au-dessus, une petite étoile, mais pas sur les monnaies émises par tous les tétrarques.
En effet, l'étoile confère une dimension céleste à cette "porte de camp". 
Cette construction, qui est souvent présentée, sans preuve archéologique, comme une "tour à signaux" sur les sites américains de numismatique, est une référence au livre  biblique de l'Apocalypse. Après le préambule de la salutation aux Sept Eglises, l'Apocalypse commence ainsi "Je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel". Les mosaïques paléochrétiennes de la Jérusalem céleste (Sainte Marie majeure à Rome, Saint Vital à Ravenne...) montrent toujours une construction faite de gros blocs alignés, et la porte ouverte, démesurément haute et étroite.
Cette porte est conforme aux paroles du Christ sur la "porte étroite", qui mène à la vie et non à la perdition.
La persécution de Dioclétien, préparée en grand secret, à mis un terme provisoire au type "à la porte de camp" avec l'étoile. Mais après la promulgation de l'édit de Milan, en 313, ce type a massivement été repris par par Constantin et par Licinius, encore que, en principe, sans l'étoile pour Licinius, et toujours ostensiblement surmonté d'une étoile pour Constantin et pour ses fils.
Bien d'autres détails démontrent, au cours de sa longue vie, le caractère éminemment chrétien de ce type monétaire. Mais un plus grand développement n'aurait pas sa place dans une simple discussion de forum.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 10:34

Galère auguste et Maximin II Daia ont aussi frappé des grands folles à la porte de Camp , avant 313 , et on connaît leurs grands entrains pour leurs messages paléochrétiens ......

Ce type est d'ailleurs apparu bien avant la Tétrarchie , même s'il fut assez peu représenté dans le monnayage impérial , mais un peu plus dans les monnayages provinciaux proches de camps installés durablement ....
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 13:20

Eh oui, Brutus.
Galère et Maximin Daïa ont aussi frappé des monnaies à la porte de camp: les tétrarques devaient tous frapper les mêmes types monétaires. Mais sur leurs "portes de camp", ils ont évité de placer l'étoile !
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 14:59

Comme celle-ci par exemple ?

https://www.acsearch.info/search.html?id=1956931
Nummus de Constantin II 5065926.m

https://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=1161250&AucID=2334&Lot=819&Val=bb25eea6f467f8a1fe0d96700cb55419
Nummus de Constantin II Thumb00819


Et avec deux (et un croissant de lune), quelle est la signification?

https://www.acsearch.info/search.html?id=997265
Nummus de Constantin II 997265.m

Pour comparer des choses comparables, il faut s'intéresser aux monnaies d'une même émission d'un même atelier ou au minimum des émissions simultanées d'ateliers "contrôlés" par différentes autorités. As-tu des exemples d'émissions au sein desquelles on aurait des monnaies avec ou sans étoiles suivant l'autorité représentée à l'avers?
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 17:47

Exact, l'atelier de Thessalonique a émis des "portes de camp" à l'étoile pour Galère. Mais as dû constater qu'il est infiniment plus facile d'en trouver sans étoiles que le contraire pour les empereurs nettement païens.
Pour la monnaie de Trèves de Maximianus, Trèves est un atelier aux monnaies discrètement mais précocement christianisées. Et Maximianus n'as pas eu une emprise très ferme sur le nord de la Gaule...
Pour les deux étoiles et le croissant de lune, c'est une indication céleste comparable à l'étoile seule. Les argentei de Dioclétien à la porte de camp montrent aussi, indifféremment, une étoile ou un croissant entre deux étoiles au-dessus de la porte. Dans le même esprit, pour les monnaies posthumes de Faustine divinisée, tu as une grande étoile au revers des deniers, et un croissant de lune et des étoiles au revers des sesterces. 
Pour les différences entre les ateliers contrôlés par différents empereurs, il suffit (entre autres) de prendre les innombrables "portes de camp" contemporaines de Constantin et de Licinius, avec l'étoile pour Constantin, et pas d'étoile pour Licinius.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 21:33

Donc si on veut te suivre il va nous falloir distinguer les empereurs « païens convaincus » (Diocletien) de ceux « nettement païens » (Galère) pour ranger un symbole ou un thème iconographique dans les messages paleochretiens. Ça se corse.

paleo a écrit:
es mosaïques paléochrétiennes de la Jérusalem céleste (Sainte Marie majeure à Rome, Saint Vital à Ravenne...) montrent toujours une construction faite de gros blocs alignés, et la porte ouverte, démesurément haute et étroite.

Non pas toujours, la Jerusalem céleste de Sainte Pudentienne du IVe (bien antérieure aux mosaïques de San Vital et de Sainte Marie Majeure) n’a rien d’une porte étroite de camp. C’est la vision d’une cité idéale.

Citation :
Pour la monnaie de Trèves de Maximianus, Trèves est un atelier aux monnaies discrètement mais précocement christianisées. Et Maximianus n'as pas eu une emprise très ferme sur le nord de la Gaule...

D’autant qu’il s’agit ici de Galère. Cet argenteus existe à Trèves (RIC 636 et 638) pour Constantin qui ne se présente encore prudemment que comme César. On s’attendrait pour lui à ce que ce symbole surplombant la porte étoile ou étoiles/ croissant y apparaisse fréquemment, or on le voit coexister avec deux croissants ou ... rien. Message intermittent?

Citation :
Pour les deux étoiles et le croissant de lune, c'est une indication céleste comparable à l'étoile seule. Les argentei de Dioclétien à la porte de camp montrent aussi, indifféremment, une étoile ou un croissant entre deux étoiles au-dessus de la porte. Dans le même esprit, pour les monnaies posthumes de Faustine divinisée, tu as une grande étoile au revers des deniers, et un croissant de lune et des étoiles au revers des sesterces.

Alors un symbole d’éternité ou un premier message paleochrétien sous les Antonins? fille
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 21:45

Uzès a en partie repris les points que j'évoque pendant que je rédigeais. Mais je laisse tel que.

Pas seulement Thessalonique, Trèves aussi puisque l'argenteus de Maximianus est de Galère Maximien (RIC.635), il existe son pendant pour Constantin (RIC.636), mais aussi la version sans porte ni étoiles pour les deux (RIC.637 & 638), le tout émis entre mai 305 et fin juillet 306.

Nummus de Constantin II AN01204282_001_l
Nummus de Constantin II 66knf7
Nummus de Constantin II AN01313203_001_l

Pour constantin, toujours sur la même période, on en trouvera aussi avec deux croissants :

Nummus de Constantin II Vs_optNummus de Constantin II Rs_opt

Mais aussi avec des symboles difficiles à cerner (et barbu) :
Nummus de Constantin II AN01204281_001_l

Sans parler du fait qu'une fois auguste, Constantin va frapper des demi-argentei sans étoile.
Nummus de Constantin II 261cm5h

Bref, p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, on peut tout dire et son contraire. C'est à la libre interprétation de chacun.

Pour les portes de camp Licinius/Constantin, tu as probablement dû omettre le côté "simultané" de ma question. Si on prend Rome, si on considère les émissions du vivant de Licinius, la première série (RIC.165-193) est sans étoile ni pour l'un ni pour l'autre et la seconde n'est frappée qu'au nom de Constantin, il n'y a plus de frappes à Rome pour Licinius. Pour Héraclée, pas d'étoile ni pour l'un, ni pour l'autre. Puis une fois Licinius disparu...difficile de comparer. Mais j'ai pu en louper, je ne me suis pas tapé tous les argentei du RIC VI
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMar 31 Juil - 23:32

Bon, la réponse de Genio populi Romani (pas Romano, excuses) semble avoir effacé la réponse que je faisais à Uzès. J'essaie de reprendre.
Pour Dioclétien, il a été un empereur favorable aux Chrétiens, et entouré de Chrétiens, pendant les dix-huit premières années de son règne. Et un persécuteur les deux dernières années. il semblerait qu'il ait brutalement réalisé que des Chrétiens présents à une cérémonie païenne dont il attendait anxieusement les oracles aient saboté le processus. Dioclétien a été tellement affecté qu'il ne s'est plus coupé les cheveux, et il a laissé organiser en secret une purge de l'armée et de l'administration pour en expulser les Chrétiens. Le zèle de Galère et d'autres a envenimé les choses.
pour les mosaïques paléochrétiennes montrant la Jérusalem céleste aux grandes similitudes avec la Porte de Camp, je pourrais en citer d'autres, mais pas Sainte Prudentienne, qui montre la Jérusalem céleste... vue de l'intérieur.
Pour l'étoile, ou le croissant et les étoiles, c'était effectivement un symbole d'éternité bien compris de tous les Romains. Mais pour réaliser le sens de ce symbole appliqué... à une porte, c'était impossible sans une culture biblique.
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 10:54

paléo a écrit:
La persécution de Dioclétien, préparée en grand secret, à mis un terme provisoire au type "à la porte de camp" avec l'étoile. Mais après la promulgation de l'édit de Milan, en 313, ce type a massivement été repris par par Constantin et par Licinius, encore que, en principe, sans l'étoile pour Licinius, et toujours ostensiblement surmonté d'une étoile pour Constantin et pour ses fils.

Du coup, on fait quoi des monnaies trèvires aux étoiles émises en 305/306 ?
Et du fait qu'on ne retrouve que des portes de camp non "étoilées" sur les bronzes de Constantin jusqu'à l'éviction de Licinius (du monnayage ou de la surface du globe)?
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 12:01

Bien. On progresse, Genio populi.
Jusqu'à maintenant, les numismates s'étaient intéressés, pour le type monétaire "à la porte de camp", uniquement au nombre (aléatoire) de lignes de blocs, ou au nombre (tout aussi aléatoire) de petites guérites ou tours qui surmontent cette construction. On arrive enfin à l'étoile (ou à l'étoile, aux étoiles et croissant pour le début de ce type) qui surmonte la porte de camp. On finira peut-être même par remarquer la forme  de la porte ouverte, étrangement étroite. Pour la signification de l'étoile, tout connaisseur de l'iconographie romaine, et donc tout numismate averti, a une bonne idée de son sens symbolique. Mais tout connaisseur de la mythologie ou de la philosophie gréco-romaine serait bien en peine de trouver une signification céleste à une porte. Il se trouve que ce symbole apparait sur les "portes de camp" à une période d'affrontement intense entre les idées païennes et chrétiennes, accompagné d'affrontements dynastiques compliqués dans un système de tétrarchie agonisant.
A la fin du IVème siècle et au Vème siècle, le type monétaire à la porte de camp, jusqu'ici toujours jugé religieusement neutre, a continué à prospérer dans un contexte monétaire devenu totalement chrétien.
Il se trouve aussi que des images qui rappellent étrangement  la "porte de camp" se rencontrent dans les premières basiliques chrétiennes, et qu'elles représentent l'entrée de la Jérusalem céleste.
Il se trouve encore qu'un passage hautement significatif d'un texte biblique particulièrement important pour les premiers Chrétiens évoque "une porte ouverte dans le ciel". Il se trouve enfin que les Evangiles rapportent des paroles symboliques du Christ sur la porte étroite.
Maintenant, tu peux continuer à affirmer, comme c'est écrit dans ta bible à toi, le RIC 6, "There is no place for Christian symbolism on Constantinian coins". Dans le fond, chacun a le droit d'être péremptoire...
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 12:47

Je n'ai pas l'impression que mes questions, sur la base de tes affirmations, aient quelque chose de péremptoire (oxymore ?), il semble seulement que cela t'est difficile d'y répondre dès lors que le matériel contredit ces affirmations ou du moins ne permet pas de les valider. Parce que, oui, la seule chose que j'ai faite, c'est de tenter de vérifier tes affirmations au lieu de me contenter de les prendre pour argent comptant. Et ça m'a pris un certain temps.
Mais comme je l'ai précisé, j'ai pu passer à coté de quelque chose d'important car j'ai surtout consulté le RIC 7 (ce n'est pas le bon volume pour les bronzes aux portes de camp ?). Certes, des datations sont à remettre en cause, cela a même déjà été fait. Je suis ouvert a tes propositions de reclassement...
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 14:02

Genio Populi, ne le prend pas en mal. Mon agacement était dirigé vers le RIC (7) et son auteur, qui est souvent péremptoire. D'ailleurs, je n'ai plus ce bouquin, je ne le consulte qu'indirectement. Je crois que techniquement, le problème avec le RIC, ce n'est pas tellement les datations, même si les fourchettes qu'il propose se veulent excessivement précises, au risque d'être erronées. Mais ce livre, plus que d'autres recueils de monnaies, déforme complètement la réalité de la circulation monétaire. Ce n'est pas seulement une question d'indices de rareté, qui sont d'ailleurs souvent inexacts. En fait, c'est aussi un peu notre faute à nous les numismates. Nous recherchons les raretés ou les anomalies sans nous intéresser réellement aux raisons pour lesquelles tel type monétaire apparait, s'il est durable ou éphémère, et quel est son message, son utilité politique, idéologique ou religieuse. le caractère très allégorique des monnaies romaines n'est plus pris en considération que très superficiellement.
Pour en revenir à tes observations, les monnaies trévires aux étoiles ont été émises en pleine phase de persécutions religieuses, mais à l'extrême occident de l'Empire, sous Constance Chlore, le père de Constantin, parfois présenté par ses contemporains comme un crypto-chrétien, mais dont le fils était alors retenu en otage en orient. Cela garantissait sa bonne observance de la politique voulue par Dioclétien. En plus, j'ai la forte impression que l'atelier monétaire de Trèves a très tôt véhiculé des indices de christianisation. Cela mériterait un développement et des exemples qui nous mèneraient trop loin ici. 
Concernant les bronzes à la "porte de camp" de Constantin, je me suis tout simplement trompé sur les émissions d'avant 324, tant les émissions suivantes sont massives pour lui et pour ses fils. J'écris toujours très vite, et souvent trop vite. Mais objectivement, cela ne modifie pas la signification de ce type monétaire, que je crois intrinsèquement d'inspiration chrétienne dès son apparition. A mon sens, c'est là que se situe tout son intérêt. 
Le début du IVème siècle a été une période de bouleversements profonds. Les ateliers monétaires reflétaient la politique du pouvoir central, mais ils n'étaient pas encore parfaitement contrôlés, et il est difficile de tout interpréter pour ce qui est des messages sous-entendus. Ce n'est pas de ma part une tentative pour minimiser l'intérêt d'une examen minutieux de l'ordre des émissions. Mais j'ai la nette impression que l'arbre vient trop souvent cacher la forêt.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 16:29

paléo a écrit:

A la fin du IVème siècle et au Vème siècle, le type monétaire à la porte de camp, jusqu'ici toujours jugé religieusement neutre, a continué à prospérer dans un contexte monétaire devenu totalement chrétien.
Il se trouve aussi que des images qui rappellent étrangement  la "porte de camp" se rencontrent dans les premières basiliques chrétiennes, et qu'elles représentent l'entrée de la Jérusalem céleste.
Il se trouve encore qu'un passage hautement significatif d'un texte biblique particulièrement important pour les premiers Chrétiens évoque "une porte ouverte dans le ciel". Il se trouve enfin que les Evangiles rapportent des paroles symboliques du Christ sur la porte étroite..

La représentation d'une porte de camp (permanent et en pierre ) , ou d'une porte de ville ( celles qui existent encore témoignent de ce type d'architecture militaire défensive ) , sont identiques , car pour une même époque leurs objectifs finaux et modes de construction sont les  mêmes ,et nous montrent comme cela était le cas , une structure massive et haute , percée d'ouvertures somme toute plutôt petites et étroites , par rapport aux structures construites .
Cet étroitesse ( relative ) est volontaire et permettait aux véhicules de l'époque de passer " pile-poil" comme on dit maintenant , dans un massif architectural haut et très épais , pourvu de tous les équipements et astuces permettant de fermer et défendre aisément cette ouverture pourtant indispensable pour la circulaire des biens et personnels ...

Il n'y a aucune raison que la représentation faite dans les mêmes periodes , même fantasmée et inspirée par des sentiments religieux , d'une cité céleste et symbolique , ne diffère des représentations d'entrées de villes et camps existantes réellement , et qui auront servi de modèles aux graveurs , peintres et mosaïstes en tout genre et de toutes confessions,  en leur accordant le droit à des simplifications ou raccourcis , amplement justifiés par l'étroitesse du support pour les graveurs de coins monétaires .....

Le "sur-réalisme" gaulois était passé de mode depuis un bon moment , et il faudra attendre la fin du 19 ème siècle / début du 20 ème , pour voir à nouveau des artistes exprimer et chercher à représenter autre chose que le plus fidèle rendu de ce que leurs yeux pouvaient voir , quitte parfois à tricher avec les perspectives , ou au contraire à représenter naïvement plusieurs faces simultanément d'une même vue , sans que cela ne fut vraiment possible réellement ....( Par exemple , les autels des BEATA TRANQVILLITAS de certains graveurs/ ateliers sont parfois assez cocasses en terme de perspective , et il en va de même de certains bustes impériaux , qui ont dû gravement malmener l'anatomie de leurs modèles ...!!! diabolo )
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 19:19

Tu as sans doute raison, Brutus.
C'est un type monétaire somme toute très banal. Il est même étonnant qu'il ait duré aussi longtemps.
L'étoile, ou les étoiles et le croissant au-dessus de la porte, c'était sans doute pour faire joli.
Et puis, des raisons défensives peuvent effectivement expliquer une porte aussi étroite. Les Romains devaient avoir des véhicules très étroits, et aussi très hauts. Si les seules portes ouvertes comparables dans l'iconographie de l'époque se retrouvent uniquement sur des représentations paléochrétiennes de la Jérusalem céleste, c'est que l'on doit manquer d'images de portes militaires sur les quelques milliers de mosaïques, de bas-reliefs, etc... pour cette période.
Ah, si seulement on avait trouvé dans la mythologie gréco-romaine, ou chez un philosophe antique, même peu connu, une allusion symbolique à une porte ouverte, tout le monde serait content, et l'explication de cette monnaie serait spontanément admise.
Seulement, les Romains du Bas-Empire étaient décevants: ils s'ingéniaient à ne plus ressembler à ceux que nous aimons: des mecs, des vrais, qui jurent par Jupiter et par Hercule, et non des lavettes de Chrétiens. Ils ne s'intéressaient plus beaucoup à la mythologie, aux philosophes, et ils lisaient la Bible ! Au fait, dans la Bible, il y a justement des passages qui parlent d'une porte ouverte dans le ciel, et pas n'importe quels passages: le vrai début du livre de l'Apocalypse, qui était le best-seller des premiers Chrétiens. Ou encore des propos bizarres sur une porte étroite tenus par le Christ, et qui trainent dans quelques évangiles. Forcément, ce sont là de malencontreuses coïncidences. 
Donc, une simple bâtisse militaire montrée par les graveurs sans imagination que tu décris si bien.
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 21:13

Ouh! le ton sarcastique ! C'est moche  lol!

Je n'ai pas vraiment d'idée sur la nature du bâtiment mais quand à l'étroitesse des ouvertures et le rapport hauteur/largeur, quelle qu'ait été la réalité de la construction, la représentation, elle, n'est pas différente au deuxième siècle. Que la porte soit à linteau, à arc en plein cintre, de bâtiment, de ville,... elle est le plus souvent représentée en proportions identiques.

Une autre question que j'avais oubliée : Que déduire dans une même émission des portes représentées fermées pour les mêmes personnages (tous en fait) ?

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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 22:20

paléo a écrit:
Tu as sans doute raison, Brutus.
C'est un type monétaire somme toute très banal. Il est même étonnant qu'il ait duré aussi longtemps.
L'étoile, ou les étoiles et le croissant au-dessus de la porte, c'était sans doute pour faire joli.
Et puis, des raisons défensives peuvent effectivement expliquer une porte aussi étroite. Les Romains devaient avoir des véhicules très étroits, et aussi très hauts. Si les seules portes ouvertes comparables dans l'iconographie de l'époque se retrouvent uniquement sur des représentations paléochrétiennes de la Jérusalem céleste, c'est que l'on doit manquer d'images de portes militaires sur les quelques milliers de mosaïques, de bas-reliefs, etc... pour cette période.
Ah, si seulement on avait trouvé dans la mythologie gréco-romaine, ou chez un philosophe antique, même peu connu, une allusion symbolique à une porte ouverte, tout le monde serait content, et l'explication de cette monnaie serait spontanément admise.
Seulement, les Romains du Bas-Empire étaient décevants: ils s'ingéniaient à ne plus ressembler à ceux que nous aimons: des mecs, des vrais, qui jurent par Jupiter et par Hercule, et non des lavettes de Chrétiens. Ils ne s'intéressaient plus beaucoup à la mythologie, aux philosophes, et ils lisaient la Bible ! Au fait, dans la Bible, il y a justement des passages qui parlent d'une porte ouverte dans le ciel, et pas n'importe quels passages: le vrai début du livre de l'Apocalypse, qui était le best-seller des premiers Chrétiens. Ou encore des propos bizarres sur une porte étroite tenus par le Christ, et qui trainent dans quelques évangiles. Forcément, ce sont là de malencontreuses coïncidences. 
Donc, une simple bâtisse militaire montrée par les graveurs sans imagination que tu décris si bien.

Tu répond comme toujours , à côté de la plaque , en niant tout simplement les réalités archéologiques ,et en essayant de détourner les choses au profit de ton interprétation dogmatique , sans d'ailleurs que l'on puisse comprendre qui auraient pu être les commanditaires de telles volontés (autant qu'elles puissent être réelles ....) , ni pourquoi ils eussent pu agir de telle sorte et dans quels buts   ...?? idee

Il te serait intéressant d'aller constater les portes encore existantes , l'étroitesse des passages en rapport avec la taille du monument , et en profiter pour faire un tour dans un musée ou des véhicules romains ont été reconstitué ..... Wink ( On trouve aussi les traces creusées par l'usure de passage des chariots en de nombreux endroits ...)

Une porte de ville où de camp , est représentée ainsi , pour ces périodes , parce que globalement elle ressemblait à celà , ( l'architecture militaire évolua ensuite pour s'adapter aux progrès des armes et techniques de sieges)
Les symboles qui sont représentés au dessus , l'ouverture ou fermeture ,  sont propres à la symbolique et la propagande religieuse romaine , mais aussi et surtout au balisage et contrôle des émissions monétaires par ateliers et officines .

Il put sans doute y avoir des symboles chrétiens , introduits sur certaines monnaies aux types  du panthéon romain , mais cela ne peut être que de façon suffisamment lisible , compréhensible à minima au commun des mortels qui utilisaient ces monnaies , et donc destiné uniquement aux chrétiens ...??? (Ou alors ayant de préférence une très bonne vision de près ,  instruits en globalité et de tout les textes sacrés en détail , sachant lire , pratiquant couramment le maniement des contrepéteries , accrostiches et autres pirouettes littéraires ,ayant beaucoup de temps devant eux , etc , etc.......???Les papes et évêques étaient ils alors tous choisis uniquement parmi les myopes à l'esprit vif avec beaucoup d'humour ...?? mdr6  planeur  soif102  Bon là d'accord j'ai forcé un peu le trait , mais dans cette discussion , cela ne me semble pas vraiment déplacé ...??? Wink  arff )
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paléo
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeMer 1 Aoû - 22:44

C'est vrai, j'ai été trop sarcastique envers Brutus. Qu'il veuille bien me le pardonner. Il faut dire aussi que dans certaines de ses réponses précédentes, il avait bien fait honneur à son nom... 
Les portes montrées par Genio Populi ne sont pas mal, mais leur hauteur et étroitesse n'arrivent pas à la cheville des entrées de la Jérusalem céleste sur les représentations paléochrétiennes ! Par ailleurs, en haut de ces portes sont toujours suspendus des ornements, qui pendent parfois de chainettes. Certaines monnaies "à la porte de camp" montrent schématiquement ces ornements suspendus, parfois sous forme d'un simple point, parfois de manière plus explicite.
Il est exact que quelques (rares) "portes de camp" sont montrées fermées. Pour les monnaies romaines réalisées manuellement en quantités énormes, il y a toujours des variantes, il y a toujours des graveurs plus ou moins doués, plus ou moins conscients de la signification de ce qu'ils gravent. Il y a aussi, nous le savons tous, des faux d'époque parfois loufoques, parfois indiscernables des émissions officielles. Enfin, si des graveurs chrétiens pouvaient un peu "bidouiller" des monnaies païennes, l'inverse devait être tout aussi logique  en ces temps de confrontations religieuses tourbillonnantes.
Ce qui me gêne avec les ouvrages de référence et la démarche numismatique, c'est qu'il est difficile de séparer l'exception de la norme. Indiscutablement, pour les portes de camp, la norme était la porte ouverte. 
Sur le fond, nous savons bien que les représentations monétaires romaines n'étaient jamais gratuites. Les monnaies  étaient alors de véritables tracts de propagande, et elles avaient toujours une signification allégorique qui ne nous est plus toujours clairement perceptible. Pour les "portes de camp" à l'étoile, l'allégorie ne peut se concevoir que dans un contexte chrétien.
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeJeu 2 Aoû - 7:48

Brutus,
Hier nos deux messages étaient quasiment simultanés, et j'ai répondu à Genio Populi avant d'avoir pris connaissance de tes réflexions.
Ce que tu dis sur le côté absurde d'une christianisation cachée des monnaies, qui n'aurait été compréhensible que par quelques évêques à l'esprit vif, est très pertinent. J'ai longtemps été arrêté par ce constat apparent d'absurdité, malgré ce que je constatais progressivement.
Certes, les Chrétiens se sont très longtemps maintenus dans une semi-clandestinité, en masquant leurs idées. Tout le monde connait le symbole paléochrétien du poisson et son acrostiche.
Mais la véritable explication se trouve probablement dans le dogme judéo-chrétien de l'interdit des images. Au début du christianisme, et à d'autres périodes de son histoire (les crises iconoclastes dans l'Empire byzantin), le Deuxième Commandement biblique était pris au pied de la lettre. Il n'était pas possible de montrer des scènes religieuses à caractère ostensiblement chrétien. C'est apparemment pourquoi le détournement, puis le paravent des scènes païennes a été utilisé le plus longtemps possible pour exprimer des concepts chrétiens. Evidemment, quand à peu près tout le monde est devenu chrétien...
Certains anciens auteurs chrétiens, comme Eusèbe de Césarée dans un contexte qui s'avère, dans une lecture attentive, être monétaire, font allusion à "ceux qui étaient initiés dans la connaissance de la doctrine".
Pour en revenir à la monnaie à la Porte de Camp, une porte céleste est vide de signification allégorique dans un contexte culturel païen, et remarquablement riche de sens dans un contexte culturel paléochrétien.
Au tournant du IVème siècle, les références culturelles chrétiennes prenaient le pas sur les références culturelles païennes.
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeJeu 2 Aoû - 13:14

paléo a écrit:

Les portes montrées par Genio Populi ne sont pas mal, mais leur hauteur et étroitesse n'arrivent pas à la cheville des entrées de la Jérusalem céleste sur les représentations paléochrétiennes !
Elles sont en revanche conforme à la majorité des représentations numismatiques des "portes de camp".


paléo a écrit:
Par ailleurs, en haut de ces portes sont toujours suspendus des ornements, qui pendent parfois de chainettes. Certaines monnaies "à la porte de camp" montrent schématiquement ces ornements suspendus, parfois sous forme d'un simple point, parfois de manière plus explicite.
En fait, sauf oubli de ma part, il n'existe que deux séries de monnaies connues avec un point volontairement représenté dans la porte : La série d'Antioche où il est représenté dans l'arche et celle de Londres où il est représenté au sol. Tous les autres sont des points de centrage du compas servant à tracer les lignes de construction, notamment celles des légendes. Je suis preneur des autres exemples en ta possession, surtout les plus explicites.


paléo a écrit:
Il est exact que quelques (rares) "portes de camp" sont montrées fermées. Pour les monnaies romaines réalisées manuellement en quantités énormes, il y a toujours des variantes, il y a toujours des graveurs plus ou moins doués, plus ou moins conscients de la signification de ce qu'ils gravent. Il y a aussi, nous le savons tous, des faux d'époque parfois loufoques, parfois indiscernables des émissions officielles. Enfin, si des graveurs chrétiens pouvaient un peu "bidouiller" des monnaies païennes, l'inverse devait être tout aussi logique  en ces temps de confrontations religieuses tourbillonnantes.
Non, la série romaine de portes fermées est tout à fait cohérente et s'inclut parfaitement dans l'émission, on la retrouve pour tout le monde avec une organisation similaire dans les officines ou dans les représentations d'avers.

paléo a écrit:
Ce qui me gêne avec les ouvrages de référence et la démarche numismatique, c'est qu'il est difficile de séparer l'exception de la norme. Indiscutablement, pour les portes de camp, la norme était la porte ouverte. 
La norme, c'est sans battants, avec ou sans étoile suivant la date, le lieu et l'émetteur. Puis viennent les portes avec battants ouverts (Rome et Arles uniquement), puis fermés (Rome uniquement)

paléo a écrit:
Sur le fond, nous savons bien que les représentations monétaires romaines n'étaient jamais gratuites. Les monnaies  étaient alors de véritables tracts de propagande, et elles avaient toujours une signification allégorique qui ne nous est plus toujours clairement perceptible. Pour les "portes de camp" à l'étoile, l'allégorie ne peut se concevoir que dans un contexte chrétien.
Pour le coup, ça c'est une affirmation péremptoire. L'allégorie chrétienne ne peut se concevoir que dans un contexte chrétien.

Edit :
Question subsidiaire (j'aime bien les questions  Very Happy ) : Pourquoi, alors que le christianisme est officiellement d'état, les "portes de camp" apparaissant sur les revers des monnaies de Théodose, Valentinien II et Arcadius ou encore sous Valentinien III (plus proches encore dans le temps des mosaïques que tu cites) ne font quasiment plus apparaitre l'étoile ? On peut objecter qu'elle est parfois remplacée par un chrisme mais le plus souvent l'espace est vide. On peut aussi supposer qu'elle n'est plus nécessaire mais alors, pourquoi conserver la symbolique de la porte alors que le symbole porte + étoile était, tu l'affirmes toi-même, l'évidence pendant des décennies?


Dernière édition par Genio popvli romani le Jeu 2 Aoû - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeJeu 2 Aoû - 13:45

Et pourquoi ne pas comprendre l'étoile TOUT SIMPLEMENT comme le symbole de SOL INVICTUS (le Soleil invaincu) ?
Il ne faut pas chercher les complications.


Si vous lisez l'article SOL INVICTUS de Wikipédia, vous trouverez des éléments qui vont à 100% dans ce sens :
"Cette religion du Soleil invaincu s'adressait davantage aux militaires qu'aux civils, qui ne faisaient guère que suivre le mouvement, et elle fut, de fait, très répandue dans les milieux militaires. Si elle n'est pas particulièrement mise en avant par la propagande impériale de Dioclétien (284-305) et de la Tétrarchie (293-306), on voit qu'au début du IVe siècle elle était toujours vivace dans l'armée puisque l'empereur Constantin Ier (306-337), fervent adorateur de ce dieu, fera frapper sur les monnaies la légende « Soli Invicto Comiti », « Au Soleil invaincu qui m'accompagne ». C'est lui qui, par une loi du 7 mars 321, fera du « Jour du Soleil », correspondant au dimanche (cf. Sunday en anglais, de sun, soleil, et day, jour, ou Sonntag, en allemand, de Sonne, soleil, et Tag, jour), le jour du repos hebdomadaire (Code Justinien 3.12.2)."


Quoi de plus naturel de faire figurer un symbole de Sol Invictus sur une monnaie représentant un porte de camp militaire sur une monnaie de Constantin Ier ?

Sol Invictus et Constantin, une histoire d'amour… :
Nummus de Constantin II Consta10
Une autre représentation de SOL INVICTUS sur un revers à la porte (avec pas moins de 12 étoiles !) est présente sur des euros Allemands (Porta Nigra de 169 ap. J.-C.) :
Nummus de Constantin II Portan10sorti


Dernière édition par Pescennius le Jeu 2 Aoû - 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeJeu 2 Aoû - 14:03

Ne pourrait-on plutôt y voir une représentation christique cachée soutenant Constantin I , avec la couronne d'épines sur sa tête , et une croix pointant au bout de la lance , indiquant la toute puissance du sauveur , pour ceux qui suivront ses préceptes , et au contraire un fin tragique , écrasés par un char revêtu lui aussi d'une croix ,pour les adorateurs des vieilles divinités paîennes ...???? fille fille fille faim2

Pour les Allemands et les étoiles , une tentative de se réapproprier le mythe anglo-americain des 12 salopards , cherchant leur rédemption en allant libérer l'Allemagne Nazie de ses dirigeants , quitte à passer par la petite porte à Nigra..???? diabolo


Dernière édition par BRUTUS le Jeu 2 Aoû - 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitimeJeu 2 Aoû - 14:45

Il est vrai que la position de la lance a été bien pensée pour entraîner une césure du mot MAX. La lettre X se détache indiscutablement. Constantin le coquin a encore réussi à faire passer sa religion secrète aux yeux de tous ! triste
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MessageSujet: Re: Nummus de Constantin II   Nummus de Constantin II Icon_minitime

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