Monnaies de l'antiquité
 
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 Sesterce Marc Aurèle

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Nicolas
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MessageSujet: Sesterce Marc Aurèle   Jeu 19 Juil - 15:46

Bonjour

J'ai un gros doute sur ce sesterce que je viens de recevoir.
25,07 g
34mm

J'ai l'impression qu'il y a des différences de patine entre les photos sur l'annonce ebay et la monnaie que j'ai reçue...

Qu'en pensez vous ?

Photos ebay (photos de la monnaie reçue dans le message suivant) :



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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Jeu 19 Juil - 15:47




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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Jeu 19 Juil - 19:10

C'est bien la même monnaie , mais les photos donnent des rendus très différents , ainsi sur les photos du vendeur , les couleurs (saturation) et le contraste , sont trop importants ....La main est trop rose , l'herbe trop verte et la monnaie trop noire/ bleutée .... tire langue fumeur

Je pense du reste , qu'en vision directe elle a un aspect et une couleur , également assez différents des photos du bas ...

Je le vois vrai , mais anciennement décapé , et avec quelques parties en cour de ré-oxydation ....
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Jeu 19 Juil - 22:29

Il s'agit bien de la même monnaie. J'ai repéré des détails identiques dans la patine. (ce qui est finalement rassurant, je craignais d'être face à deux exemplaires d'une copie moderne moulée patinée légèrement différemment)

Le vendeur m'a confirmé par ailleurs qu'il n'y avait pas d'oxydation avant l'expédition. Celle ci aurait donc pu apparaître pendant l'envoi... pourquoi pas (voir échange avec le vendeur ci-après)

J'ai peut-être reçu plutôt une monnaie abîmée qu'une fausse monnaie. (Le style de la gravure et la l'aspect de la tranche me paraissent bon. Les traces de regravure autour des personnages du revers plaident en faveur d'une vraie monnaie)


Moi : "Bonjour

J'ai bien reçu ce jour votre sesterce mais je suis surpris de constater que la patine de la monnaie que j'ai reçue n'est pas la même que celle de la monnaie de l'annonce.
(absence d'oxyde au cou mais présence à la bouche, au nez, à l'oeil, aux cheveux contrairement à la monnaie de l'annonce). Comment cela se fait-il ? Est-ce bien la même monnaie ?

Bien cordialement."

Vendeur : "Bonsoir ,
Non ce n'ai pas normal car avant l envoi , elle etait impeccable !!
L emballage n'était pas mouillé ? Au cas ou quelque choses aurait couler dessus je voit que cela !
Pouvez vous m'envoyer une photo svp que jen juge par moi même merci !
Cordialement julien"

Moi : "L'enveloppe est en parfait état.

Aviez vous fait un quelconque nettoyage ? En effet, le vert au niveau du creux du cou a disparu.
Peut-être avez vous utilisé un produit qui pourrait être à l'origine des nouvelles oxydations (huile d'olive ? citron ? vinaigre ? cire ? ???)

Autre hypothèse : des vapeurs issues du gros scotch marron qui auraient pu traverser l'emballage de sopalin ?

Merci de me tenir au courant.

PS : avez vous bien reçu la photo jointe à mon premier message ?

Bonne soirée"
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 2:09

Laughing Laughing Laughing

Alors là , je ne crois pas un instant que l'oxydation visible sur tes photos soit apparue durant le transport ....!!! No fumeur

Elle était déjà présente (peut être un chouia moins ...)sur la monnaie au moment de la photo , mais sa visibilité était globalement écrasée par les défauts de réglages ou retouches numériques ...

Par contre la base du buste à du être nettoyée entre la prise de photos par le vendeur et l'envoi , car il n'y reste que d'infimes traces de malachite ( ou dérivés de malachite ) à droite sur le haut du relief , dures à enlever:, alors que les oxydes bleus poudroyants qui y étaient avant l'envoi , et facile à éliminer car assez récents , ont eux totalement disparus .

On ne sait et ne pourra sans doute jamais savoir , ce que la monnaie a subi comme nettoyage depuis sa découverte , comment elle a été stocké ensuite , combien de temps s'est déroulé , entre les photos et la mise en vente , ni ce qui a été fait , par contre la provenance que tu dois connaître , indique peut être une zone plus favorable à l'oxydation , comme un bord de mer par exemple , ou alors une zone agricole ou les apports chimiques peuvent être assez méchants ....

Il faudra surveiller si la ré-oxydation se renouvelle , et peut être par sécurité ,  neutraliser cela par un traitement doux et adapté ....
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 9:35

Bonne nouvelle : les traces d'oxydes étaient effectivement poudroyantes et je les ai facilement enlevées avec un coton tige et un peu d'alcool.

La monnaie est maintenant très belle. Yes

J'essaierai d'en faire des photos de meilleure qualité.

Pour ce qui est de la différence d'aspect avec la photo du vendeur, je pense surtout qu'il s'est passé un certain temps entre la prise de vue et la vente. Peu importe, les oxydes ont été facilement nettoyés.

Monnaie à surveiller néanmoins... Je trouverai sûrement sur le forum des infos sur la manière de "neutraliser cela par un traitement doux et adapté".
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Tios86
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 12:22

il a la maladie du bronze... ce genre de corrosions poudreuses peut apparaître dans un délais très restreint... ce qui est sûr c est que le vendeur devait être au courant de la situation et qu il a sûrement dû les nettoyer avant de prendre la photo et de le mettre en vente.


_________________
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 13:19

Le vendeur m'inspire confiance (voir sa réponse ci-dessous). Je vais regarder si j'ai bien retiré toutes les traces d'oxyde poudreux et je vais garder cette monnaie sous surveillance !

"Bonjour ,
Non , rien de tout cela (ND Nicolas : le vendeur fait référence à mes hypothèses sur un nettoyage un peu agressif) et je n'ai occupe explication , oui peut etre vapeur de scotch ! Loxyde sur le cou etait presente sur le monnaie mais pas autre part !
jai cette monnaie depuis longtemps dans ma malette et jamais eu de reaction !
C est une belle monnaie et très embêtant ce souci , non je nai pas recus votre photo mais je vous fait confiance donc si la monnaie ne vous convient pas avec cest nouveau éléments bien entendu contradictoire et décevant , je vous rembourse la monnaie si vous faite une demarche de renvoi
Sincèrement désolé et merci de me tenir au courant !
Cordialement julien"
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 15:39

Tios86 a écrit:
il a la maladie du bronze... ce genre de corrosions poudreuses peut apparaître dans un délais très restreint... ce qui est sûr c est que le vendeur devait être au courant de la situation et qu il a sûrement dû les nettoyer avant de prendre la photo et de le mettre en vente.

Pas en 2 à 3 jours de voyage toutefois ..... No

Il faudra faire tremper la monnaie brossée avec une brosse très douce avant , dans de l'eau déminéralisée changée tout les jours , pendant plusieurs semaines , et voir si le phénomène se reproduit ensuite ....
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Ven 20 Juil - 23:32

Selon moi, la monnaie a été repatinée à la vapeur d'ammoniaque pour la mise en vente (ce qui n'est pas dramatique). Le problème est que le rinçage (et séchage !) est difficile et que la corrosion peut se poursuivre dans les jours qui suivent. On voit que la zone verte devant le cou (photo du vendeur) n'est plus verte après livraison. Il y a donc eu nettoyage et reprise d'oxydation entre-temps.
Dans tous les cas, la patine est artificielle et manifestement très récente. La monnaie reste très sympa et attractive avec cette patine. La corrosion verte (vert fluo) correspond je pense à une formation d'hydroxyde de cuivre souvent très peu adhérent. On peut souvent tirer profit de ce pigment vert en l'étalant avec une brosse à dent huilée ou cirée (cire liquide) sur la monnaie. Cela donnera un ton légèrement plus vert et uniforme à cette base de couleur sombre.

Cu + 2NH4OH = Cu(OH)2 + 2NH4

Cuivre + ammoniaque -> donne hydroxyde de cuivre + ammonium
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Dim 22 Juil - 9:38

Pescennius a écrit:
Selon moi, la monnaie a été repatinée à la vapeur d'ammoniaque pour la mise en vente (ce qui n'est pas dramatique). Le problème est que le rinçage (et séchage !) est difficile et que la corrosion peut se poursuivre dans les jours qui suivent. On voit que la zone verte devant le cou (photo du vendeur) n'est plus verte après livraison. Il y a donc eu nettoyage et reprise d'oxydation entre-temps.
Dans tous les cas, la patine est artificielle et manifestement très récente. La monnaie reste très sympa et attractive avec cette patine. La corrosion verte (vert fluo) correspond je pense à une formation d'hydroxyde de cuivre souvent très peu adhérent. On peut souvent tirer profit de ce pigment vert en l'étalant avec une brosse à dent huilée ou cirée (cire liquide) sur la monnaie. Cela donnera un ton légèrement plus vert et uniforme à cette base de couleur sombre.

Cu + 2NH4OH = Cu(OH)2 + 2NH4

Cuivre + ammoniaque -> donne hydroxyde de cuivre + ammonium

Merci pour tes commentaires dont je ne doutais pas qu'ils finiraient par arriver  Wink

A l'occasion, je te la ferai examiner de près pour confirmer ton avis  Very Happy

PS : petite question cependant, une patine à la vapeur d'ammoniaque ne devrait-elle pas être verte ? ici (pas toujours facile d'apprécier les couleurs sur une photo)), elle est plutôt noire.


Dernière édition par Nicolas le Dim 22 Juil - 9:47, édité 1 fois
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Dim 22 Juil - 9:47

Je pense que ce post peut maintenant quitter le sous-forum "fausse monnaie". Est-ce possible de réaliser un transfert ? Un modo doit pouvoir faire ça j'imagine ?

Merci d'avance Very Happy
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Dim 22 Juil - 13:15

Merci au modo coucou
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Pescennius
COS VII
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Dim 22 Juil - 17:23

L'hydroxyde de cuivre (vert clair) est peu adhérent. Après le rinçage et le brossage (brosse à dent), on se retrouve avec une monnaie quasi noire comme ta monnaie, avec un peu d'hydroxyde dans les creux.

Dans cette vidéo YouTube, le résultat est parfaitement comparable à ta monnaie !

Cette vidéo présente une méthode aux vapeurs d'ammoniaque (séjour de 2 mois).

https://www.youtube.com/watch?v=PGpjj_XCYp8

Une autre vidéo ici (mais sans photo de résultat) :
https://www.youtube.com/watch?v=4kAbifHLROQ
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Dim 22 Juil - 18:08

merci
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Lun 23 Juil - 23:23

La voici, débarrassée de ces oxydes étranges :

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POP ROM
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Lun 23 Juil - 23:36

Belle monnaie l'avers et super!
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Nero.Imp
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 11:27

Waouh la dernière photo a un très beau rendu !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 12:03

À surveiller quand même , que ce soit des oxydes provoqués volontairement , ou apparus dans les rechercher , dans les 2 cas , c'est à cause d'une agression chimique , et si ça n'a pas été suffisamment neutralisé , il y risque de récidive .....
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 12:06

Merci Very Happy

C'est vrai, le revers a un beau rendu malgré son état moyen.

L'avers est en bien meilleur état. J'aime beaucoup le regard, la moue, la barbe...mais je n'ai pas réussi à me débarrasser de reflets métalliques qui ne se voient pas en réalité à l’œil nu. Il faudrait que j'adoucisse mon éclairage avec un calque je pense.

Monnaie à bien rincer en tout cas et à surveiller mais elle en vaut la peine je pense.

Un peu de numismatique tout de même aussi (et pas que de la photo Wink ) :
je pense que la référence est RIC 826 (https://www.cgb.fr/marc-aurele-sesterce-tb-,brm_171785,a.html)

Pas évident de s'y retrouver, des monnaies différentes ont la même référence RIC ici : https://www.cgb.fr/boutique_recherche,IG2456F2387BD58D.html

Certaines sont indiquées comme étant frappées en 161, d'autre en 162...

Si quelqu'un peut m'aider à m'y retrouver...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 12:36

Je pense que c'est le RIC 825 , frappé entre déc 161 et déc 162 , car le buste semble avoir l'égide sur l'épaule gauche ....( En partie très dégradée en bas à droite du buste ..)
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 17:45

BRUTUS a écrit:
Je pense que c'est le RIC 825 , frappé entre déc 161 et déc 162 , car le buste semble avoir l'égide sur l'épaule gauche ....( En partie très dégradée en bas à droite du buste ..)

Tu as sans doute raison. Le drapé se prolonge bien sur ma monnaie derrière le cou, à gauche. Ça correspond à RIC 825.

J'hésitais avec RIC 795 mais je n'avais pas fait attention aux différences dans le drapé.



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curtislclay
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 18:22

But the key difference is whether the reverse shows TR P XV or TR P XVI, and that number seems to be worn away on your coin.

There is no reason why a bust with aegis could not also occur with TR P XV. To attribute the coin with certainty, I think we would have to find a legible specimen from the same reverse die.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mar 24 Juil - 19:21

En fait , derrière le cou ( à gauche sur l'image , sur l'épaule droite ...) on voit la sangle d'attache de l'égide , l'égide étant elle même  à droite du cou , vu de 3/4 avant et donc plutôt déformée ....

On voit mieux ce que ça pouvait etre sur cette monnaie , buste à gauche de Probus :( une sorte de bouclier/ cuirasse avec la tête de Méduse dessus )



It's rigth Curtis , TRP XV or TRP XVI is not visible on this coin .... tire langue  tire langue

But the only ref know with aegis on RIC , is with TRP XVI ..???
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Sesterce Marc Aurèle   Mer 25 Juil - 0:15

Nicolas a écrit:
Le drapé se prolonge bien sur ma monnaie derrière le cou, à gauche. Ça correspond à RIC 825.

J'hésitais avec RIC 795 mais je n'avais pas fait attention aux différences dans le drapé.


Je me trompe en parlant ici de drapé, je n'avais pas bien compris ce que tu évoquais en parlant d'égide. (pas facile à reconnaître sur les photos que j'avais trouvées)

En tout cas, ça me semble correspondre, lanière à gauche et bouclier à droite. (il y a clairement une séparation buste / bouclier compatible avec cette hypothèse)

En revanche, pas moyen de déchiffrer le revers pour confirmer ton identification...

Merci !
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