Monnaies de l'antiquité
 
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 Sesterce DECVRSIO à gauche

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larverne
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MessageSujet: Sesterce DECVRSIO à gauche   Lun 21 Mai - 12:47

bienvenue

Juste pour le plaisir des yeux ce sesterce DECVRTIO de Néron  

Des diffèrentes émissions de Lyon et de Rome, seules deux de Rome ont un revers à gauche une seule avec l'avers à droite

Giard 286:

27gr68 36mm

NERO CLAVDIVS CAESAR AVG GER P M TR P IMP P P
S|C// DECVRSIO



Bonne journée à tous

A+
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Joss
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Lun 21 Mai - 13:32

wouawbelle hein69
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Nero.Imp
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Lun 21 Mai - 15:14

Magnifique !!! J'adore ce type dans le monnayage de Néron !
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Voir le profil de l'utilisateur https://univ-orleans.academia.edu/AnneCharlotteErrard
curtislclay
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Age : 73
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Lun 21 Mai - 18:49

Unlike Joss and Nero.Imp, I see no picture of the coin. Oh, now it has appeared!
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Metetong
Edile
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mar 23 Oct - 19:14

Magnifique monnaie , j'adore l'effet Frank Provost dans les cheveux .
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mar 23 Oct - 22:54

Il n'est pas regravé , celui là ..... super
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mar 23 Oct - 23:00

Attention !

J'ai déjà croisé cette monnaie (mais où ? Sur un site de vente en ligne probablement)… et j'avais fait des recherches pour vérifier son authenticité qui me semblait douteuse. Elle n'était pas référencée sur la base Prokopov. Je viens de vérifier à nouveau, elle n'est toujours pas référencée.

Je pense malgré cela que cette monnaie est un faux.
Le style n'est pas conforme. Un portrait aussi mal gravé n'est que très peu envisageable pour l'époque. Les portraits de Néron sur les sesterces sont souvent très soignés car les graveurs étaient très talentueux et prenaient le temps pour la gravure. Ici, le graveur ne connaît pas les bases du portrait, il n'aurait jamais été recruté. L'œil de l'empereur, très simplement gravé par un demi cercle plat, est à la même profondeur que le champ de la pièce, idem pour la zone devant la pommette. Sous l'œil, le relief est mal rendu (sorte de trait épais en diagonale à 45°). La chevelure est imparfaite également, très inhabituelle et les boucles au dessus de front manifestement mal comprise (c'est une partie souvent usée et donc difficile à comprendre). Les lettres de la légende sont un peu maladroite également, avec une forte irrégularité pour DECVRSIO. Cela peut arriver mais c'est très rare.

Concernant la patine, elle est artificielle, c'est certain. Sa très grande finesse (caractéristique de la majorité des patines artificielles) a engendré une usure sur les reliefs qui fait réapparaître la couleur du bronze.

On remarquera également l'absence totale de corrosion, la monnaie est lisse, sans aucune griffe, sans aucun petit creux ni relief parasite. Un état rarissime pour une monnaie authentique… aussi rarissime que le type (un RIC 165 a priori). Cette rareté du type est déjà à elle seule un point noir pour les monnaies douteuses. Les monnaies emblématiques sont toujours sur-représentées dans les bases de données de contrefaçons. C'est le cas des sesterces de Néron au revers DECVRSIO (38 monnaies dans la base Prokopov)

Je n'ai trouvé qu'une seule illustration d'une RIC 165 authentique (sur Wildwinds), on voit d'ailleurs que le style du portrait est infiniment meilleur sur cette dernière, avec un état de surface beaucoup plus cohérent pour une monnaie vieille de 2000 ans !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mar 23 Oct - 23:53

A bien y regarder en détails , tu n'as peut être pas tort ..... tire langue

L'usure des lettres par exemple , dénote par rapport à l'usure des reliefs du buste ....
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larverne
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 11:03

"Pescennius"]Attention !

J'ai déjà croisé cette monnaie (mais où ? Sur un site de vente en ligne probablement)… et j'avais fait des recherches pour vérifier son authenticité qui me semblait douteuse. Elle n'était pas référencée sur la base Prokopov. Je viens de vérifier à nouveau, elle n'est toujours pas référencée.

Je pense malgré cela que cette monnaie est un faux. .....


   Bien sur je ne suis pas indifférent à ce jugement qui m'étonne tout de même; Suspect

Le seul argument que je retiens est celui d'une repatine qui me semble aussi très vraisemblable. grr2

Tous le reste ne me semble  que très suggestif:

Usure et irrégularité des lettres (l'exemple que tu montres toi même me conforte dans ce sens),
Qualité de gravure de la chevelure, qualité du style .... Il n'y a aucun doute que cette monnaie est gravée avec beaucoup de soin.
Certes de tels exemples de faux bien réalisés sont, hélas, fréquents pour des modules rares comme l'est celui-ci, cependant ils sont multiples et alors repérés sur les bases ce qui n'ai pas le cas de celui-ci, je l'avais déjà vérifié.

Pour ce qui est de l'absence d'usure, de griffes... Ceci est tout simplement faux surtout au revers, regardes mieux, mais je ferai des gros plans dés que possible.

Reste la provenance: Tu sous-entant une provenance "internet"; Je te rassure je n'ai jamais acquis une monnaie par ce biais... Mais par celui  d'un professionnel que je connais depuis des années et à qui j'ai payé un prix qu je qualifierai de logique.

A suivre... soif11
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 12:06

Je te conseille fortement de retourner cette monnaie au vendeur.

Je suis 100% certain d'avoir déjà croisé ta monnaie, et c'est forcément sur le net, car je ne fais pas de bourse. Il est cependant possible que ta monnaie soit issue des mêmes coins avers/revers, et dans ce cas, ce n'est pas rassurant non plus, surtout que celle que je connaissais était dans le même état de fraîcheur.

Concernant le style, je n'ai pas dit que la monnaie était gravée sans soin, mais plutôt gravée maladroitement. Je suis convaincu que la gravure de ta monnaie a été très longue. Je sais qu'avec l'expérience, on peut diviser le temps de gravure par 10, tout en multipliant la qualité pas 10 ! Ici, le graveur n'est pas du niveau des graveurs du milieu du Ier siècle.
L'investissement financier pour cette monnaie étant certainement très important, je vais tenter de poursuivre mes recherches sur ta monnaie pour trouver d'autres éléments. Dans tous les cas, pour ce type d'achat, il vaut mieux investir dans une monnaie qui fait l'unanimité. Ce n'est malheureusement pas le cas ici, et très sincèrement, si je devais évaluer la probabilité d'un faux, je dirais 98 ou 99%
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 12:17

Même si le buste de Néron me semble assez atypique - mais je ne suis pas connaisseur de ce monnayage- , il n'est pas très éloigné de celui figurant ci-dessous pour ce qui me semble bien être une liaison de coin de revers.


https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3239&category=66607&lot=2710776
En HD https://www.sixbid.com/media/auction_images/3239/2710776l.jpg
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 12:33

Autres liaisons de coins ici, avers (?) et revers, du musée de Berlin

https://ikmk.smb.museum/object?id=18220894




J’ai quand même l’impression d’une regravure, à l’avers aux endroits relevés par Pescennius, sur la chevelure surtout, autour de l’oeil et sur la titulature, au revers entre les deux personnages (manteau, aspect de double contour du bras).
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larverne
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 13:28

Ami Prescenius Very Happy

Je crois que tu fais injure et à cette monnaie et à un marchand lyonnais qui fait référence en l'espèce !

Cette monnaie m'est garantie, je n'ai donc pas de risque financier.

Ton commentaire est plein de sous entendus concernant une origine incertaine et "NET" ce qui est très désagréable : Retrouve ta référence plutôt que de faire part de sentiments et d'impressions.

Jusqu'à preuve du contraire cette monnaie est antique à 100%

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Bruno
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 17:05

Moi je la vois bonne, mais certainement regravée ...
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 18:11

Mon impression forcément subjective et sans argument, c'est aussi une authentique regravée au point d'altérer le style.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 20:20

Autant pour moi, c'est une monnaie authentique sévèrement regravée, qui a donc perdu une énorme partie de sa valeur. Finalement, j'avais raison en soulignant les incohérences dans le style de gravure, ainsi que la patine artificielle. Je reste donc très satisfait de mon analyse, n'en déplaise à Larverne. Mon avertissement était justifié, et le retour au vendeur s'impose toujours (à moins de négocier un important rabais).

Remercions Uzes et Genio pour leurs recherches. A plusieurs, nous avons apporté la preuve de cette très mauvaise impression de départ. Des remerciements seraient appréciés plutôt que des reproches.

En comparant le portrait du musée de Berlin et la monnaie de Larverne, on se rend compte que 80% du portrait ne présente plus les reliefs d'origine. Les mèches de cheveux on changé de mouvement, et on peut même observer un changement de longueur des feuilles de la couronne de laurier, surtout au niveau de la nuque. Quel massacre !

Donc, voilà, je pense que celui qui a fait le plus d'injure à la monnaie, c'est le graveur moderne qui a détruit la monnaie, pas moi. Concernant le vendeur professionnel, il n'a visiblement pas repéré le style  totalement anormal...mais l'erreur est humaine...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 21:08

Pescennius a écrit:


En comparant le portrait du musée de Berlin et la monnaie de Larverne, on se rend compte que 80% du portrait ne présente plus les reliefs d'origine. Les mèches de cheveux on changé de mouvement, et on peut même observer un changement de longueur des feuilles de la couronne de laurier, surtout au niveau de la nuque. Quel massacre !

C'est flagrant quand on juxtapose l'exemplaire de Berlin (lui aussi retouché au niveau du champ gauche):

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Joss
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 21:12

On dirait que Néron a des cernes énormes...
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Mer 24 Oct - 21:19

In my opinion a genuine coin, preserving virtually all of its original detail in the types and legends, possibly with minor tooling of some hair locks and the emperor's eye.
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larverne
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 11:50

coucou

Salut l'ami Pescennius Very Happy Very Happy

je te cites:

"Je suis 100% certain d'avoir déjà croisé ta monnaie, et c'est forcément sur le net, car je ne fais pas de bourse"... "si je devais évaluer la probabilité d'un faux, je dirais 98 ou 99%" puis:
"c'est une monnaie authentique sévèrement regravée, qui a donc perdu une énorme partie de sa valeur."...."j'avais raison en soulignant les incohérences dans le style de gravure"

curtislclay te réponds "In my opinion a genuine coin, preserving virtually all of its original detail in the types and legends, possibly with minor tooling of some hair locks and the emperor's eye."

Si tu penses avoir raison, c'est ton problème! et franchement çà m'en touche une sans remuer l'autre comme disait "l'autre" justement  mdr18  Que tu aimes ou pas cette monnaie relève de ton goût personnel et je n'ai là encore rien à redire. Mais que tu te permettes un jugement de valeur et que tu veuilles influencer ce jugement par une remarque non fondée (" Dans tous les cas, pour ce type d'achat, il vaut mieux investir dans une monnaie qui fait l'unanimité. Ce n'est malheureusement pas le cas ici") n'est pas tolérable. L'appréciation de l'attrait (et donc de la valeur) d'une monnaie est affaire personnelle qui me regarde moi ... Pour le reste adresses toi à

CREUSY Joel 14, rue Vaubecour 69002 LYON

En précisant que je n'ai acheter cette monnaie, qui a un pedigree plus complexe, ni chez lui, ni sur le NET ( Ce qui fait que tu as rêvé si tu penses l'avoir vue là )

Non ! ce qui m'énerve (un peu  Fessée ) est cette façon dont une vague et fausse impression qui si elle peut être sincère soutient un raisonnement pervers qui aboutit à la dépréciation systématique et acharnée d'un objet (ce qui n'est pas bien grave) ou d'une personne ( ce qui est intolérable) en s'appuyant sur un entrainement moutonnier du NET:
Grâce nous en soit rendu dans notre exemple nous y avons échappé, et merci soit rendu aux témoignages qui ont permis d’affirmer l’authenticité de cette monnaie!

Mais pas grâce à toi .... No  No

Il t'eu été si facile de reconnaître que tu n'avais jamais vu MA monnaie sur le NET et de nous en tenir à une discussion factuelle que je n'ai pas refusée un instant  et d'éviter ces jugements définitifs et outranciers du style "c'est le graveur moderne qui a détruit la monnaie," par ailleurs jugée "Magnifique !!! J'adore ce type dans le monnayage de Néron !"....

A+ Wink
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 13:28

Je ne défendrai pas les conclusions trop péremptoires de Pescennius, mais son œil est remarquablement affûté et son impression « que quelque chose cloche » n’était ni vague ni fausse, j’ai eu la même et c’est pourquoi j’ai recherché une liaison de coins pour pouvoir comparer. Ça permet d’authentifier ta monnaie, ce qui était le principal et tu as parfaitement le droit de t’en satisfaire.

Larverne, je ne voudrais pas que tu penses que l’on s’acharne à dénigrer ce sesterce mais le problème dépasse largement ta monnaie et repose encore une fois le problème de la banalisation des regravures particulièrement sur les grands bronzes du Haut Empire, pour faire la monnaie « magnifique » qui ravit certains collectionneurs mais où d’autres jugent qu’elle y perd un peu de son âme. Que des vendeurs parmi les plus respectables tolèrent ou encouragent cette pratique n’engage qu’eux mais peut inquiéter légitimement une fois cette barrière franchie de faire apparaître des reliefs qui n’existaient pas.

« Minor tooling » c’est affaire d’appréciation et très discutable... Sans parler de massacre, il n’y a qu’à mettre en regard ta monnaie et celle dont le buste n’a pas été retouché pour voir ce qu’elle a perdu dans l’opération:

A gauche un visage mollasson à la chevelure exécutée de façon scolaire et au regard de chien battu, se détachant sur un fond trop lisse. A droite, une monnaie qui porte les stigmates du temps, avec un buste plein d’énergie et de tension.


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larverne
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 14:16

Uzes,

        Je suis on ne peut plus en accord avec toi quand le problème est envisagé sous cet angle, y compris dans ses conséquences. super1

        Ce que je dénonce, comme toi dans l’intérêt général, et non pour ce cas particulier qui n'a à la limite aucun intérêt, c'est le caractère parfaitement outrancier de certains jugements (faux vs regravure; retouche vs massacre) et surtout le mode de raisonnement pervers ( je répète: je ne confond pas la personne avec le mode de raisonnement) qui, insidieusement et en l'absence de fait, amène une suspicion sur la provenance de la monnaie (et sur ma parole) et, qui plus est, aboutit à un jugement clair net définitif et réaffirmé : faux: je suis désolé et avec toute l'amitié et le respect que je peux avoir pour Pescennius, ce n'est pas acceptable... et il s'acharne !!!

         Cette façon de faire est caractéristique du NET et de plus en plus fréquente; Il y a là un vrai problème.

         Vraiment doublement merci à toi pour ton apport et sur le cas présent et sur le problème que tu soulèves quand à la généralisation des regravures en particulier dans les grandes maisons. triste
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 14:40

Ce n'est quand même pas si mal fait que cela , car sur un regard un peu rapide et sans zoomer sur les détails , nous sommes plusieurs à nous être fait berner ...... Wink

Mais ça reste bien inférieur à l'oeuvre originelle , et on peut en effet se poser la question : un marbre de Praxitèle très dégradé et regravé par Francis Lalanne , même s'il s'y est appliqué au mieux , reste t-il il un marbre de Praxitèle ......????

( Si il a chanté en re- gravant , ça confère bien sûr une moins value supplémentaire d'office .....!!!! lol! )

Il faut bien sûr prendre tout cela sans colère ni mépris pour aucun , ce ne sont que des considérations d' éthiques personnelles sur le rapport que l'on peut avoir avec une œuvre , et qu'il faut aussi bien sur envisager dans la durée ..... Wink

Pescennius a un très bon fond , j'en suis convaincu , mais peut en effet parfois sembler un peu " abrupt " dans ses jugements , sans doute un des attributs de la fougue de sa jeunesse ...!!! Wink
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 14:53

J'avais préparé une réponse que je n'ai pas eu le temps de poster. Mais Uzes à bien mieux résumé que je ne l'aurais fait, notamment sur les qualités de perception et d'analyse de Pescennius malgré "l'emportement". J'ajouterais seulement que Pescennius sait faire amende honorable et reconnaitre ses erreurs, ce que peu d'entre-nous sont enclins à faire.
Malgré tout, je poste l'agrandissement que j'avais préparé pour indiquer sur la base de ce que je vois, que je ne partage pas l’avis de Curtis, l’avers me semble fortement retouché et pour ne parler que de la chevelure, hormis l’allure générale, rien ne correspond plus avec l’exemplaire de Berlin (sous réserve que la chevelure ne soit pas elle aussi retouchée).
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce DECVRSIO à gauche   Jeu 25 Oct - 15:43

Le risque c’est aussi que nous n’ayons à l’avenir plus de bronzes dans leur jus comme référence, et que nos facultés de perception s’altèrent en même temps que notre tolérance augmente pour ce genre de « restauration ». Rapporté au goût c’est un peu le même problème que la malbouffe! lol!
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Sesterce DECVRSIO à gauche
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