Monnaies de l'antiquité
 
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 Vercassivellaunos

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Mediomatricus
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Mediomatricus

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MessageSujet: Vercassivellaunos   Sam 5 Mai - 23:31

Petite monnaie arverne de 15 mm avec la titulature VERCA sur l'avers, devant une tête féminine à gauche, et sur le revers, un cheval au pas à droite et un annelet pointé au-dessus de la croupe.

A priori, VERCA (V et E entrelacés) serait l'abréviation de "Vercassivellaunos", cousin de Vercingétorix.

Ma science toute fraîche largement puisée dans Wikipedia m'apprend que :

"Vercassivellaunos était un aristocrate gaulois de la cité des Arvernes, cousin de Vercingétorix. Son nom est composé comme celui de son célèbre cousin : le préfixe intensif ver- précède un nom gaulois attesté par ailleurs. Ce dernier, Cassivellaunos, est lui-même composé de Vellaunos qui signifie "le commandant" et de cassi qui peut renvoyer au terme catu, "la bataille". Vercassivellaunos serait donc le "suprême commandant de la bataille."

A noter également cette remarque: "On a souvent attribué à Vercassivellaunos les monnaies arvernes à la légende VERCA dont beaucoup ont été retrouvées sur le plateau de l'oppidum de Gergovie, mais elles sont parfois considérées comme postérieures, et concernent peut-être un de ses descendants."

Enfin, qu'il s'agisse de Vercassivellaunos lui-même ou de l'un de ses descendants, je suis heureux de posséder une gauloise que l'on peut d'une certaine manière rattacher à Vercingétorix.

Une question me turlupine: pourquoi une tête de femme sur une monnaie portant le nom d'un guerrier? fille

Tout commentaire sera le bienvenu.  oui Je suis en phase d'apprentissage. Cesar



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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Sam 5 Mai - 23:53

Ce n'est certainement pas une tête de femme , mais plutôt Lug/Apollon ...( Après sa séance hebdomadaire de bigoudis ....!!! lol! )
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vincent97118
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vincent97118

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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 3:32

Ma documentation ne parle pas de bigoudis pourtant Laughing ni d un buste féminin mais plutôt d un buste romanisé puisque la monnaie est daté de la période post césarienne. Un buste masculin donc même si la description parle d un diadème sur la tête, aujourd'hui porté par les femmes mais a l antiquité c était plutôt un signe aristocrate..celà dit quand on connaît les tendances danseuse3 des romain le débat est ouvert ange12 Laughing
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maille341
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 3:58

pour ma part je ne pense pas que cette monnaie soit à rattacher au chef arvernes Vercassivellaunos, sa composition en laiton la place post conquête et sa répartition reste trop éparse.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 8:54

Ne pourrait-on y voir comme sur de nombreux denier républicain , dont cette monnaie s'inspire , un rappel au glorieux passé et à un ancêtre idéalisé en divinité ....!!!! Wink idee

PS : Vincent tu devrais investir dans un ouvrage digne de ce nom , comme << Les délires capillaires et les derives esthétiques comparés , des mondes gréco-romains et celto- ligures , dans le milieu de la Gaule pré et post  césarienne >> écrit par Brutus Provost ...!!!!! Laughing Laughing Laughing content content content( pour qui connait ma chevelure ébouriffée et scintillante , ca va de soit ...!!! lol! )
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Mediomatricus
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 9:14

Merci de toutes vos réponses qui appellent plein de questions Very Happy

BRUTUS a écrit:
Ce n'est certainement pas une tête de femme , mais plutôt Lug/Apollon ...( Après sa séance hebdomadaire de bigoudis ....!!! lol! )

Je vais faire des recherches sur l'usage des bigoudis en Gaule   diabolo

vincent97118 a écrit:
Ma documentation ne parle pas de bigoudis pourtant Laughing ni d un buste féminin mais plutôt d un buste romanisé puisque la monnaie est daté de la période post césarienne.

La description qui en est faite (monnaie similaire) sur un catalogue de vente (Ventes sur offres - CGF 30 sept 2002) "439 Bronze VERCA" la date de circa 120-60 AC.

maille341 a écrit:
pour ma part je ne pense pas que cette monnaie soit à rattacher au chef arvernes Vercassivellaunos, sa composition en laiton la place post conquête et sa répartition reste trop éparse.    

Intéressant. Fais-tu allusion à l'apparence vert jade? Est-ce que cela révèle la présence de laiton, et donc ce serait le signe d'une monnaie tardive?

BRUTUS a écrit:
Ne pourrait-on y voir comme sur de nombreux denier républicain , dont cette monnaie s'inspire , un rappel au glorieux passé et à un ancêtre idéalisé en divinité ....!!!! Wink idee

Cette théorie a effectivement cours et je la considère comme intéressante
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 14:58

Mediomatricus, l'ensemble des monnaies VERCA étudiée laisse apparaître que l'alliage utilisée (laiton)présente grosso modo 86,4% de cuivre et 12,6% de zinc. Il existe également des exemplaires ou le zinc est remplacé par du plomb.
Les monnaies en orichalque (un alliage de cuivre et de zinc aussi appelé laiton) sont émises sous le principat d’Auguste à partir de 23 av. J.-C.
Par ailleurs , les découvertes de monnaie en orichalque gauloise de la série Vercingétorix pourraient être elles aussi post conquête même si les coins utilisés sont ceux des statères d'or.
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 17:52

maille341 a écrit:
Mediomatricus, l'ensemble des monnaies VERCA étudiée laisse apparaître que l'alliage utilisée (laiton)présente grosso modo 86,4% de cuivre et 12,6% de zinc. ...

Intéressant! oui

Ces études ont-elles été publiées?
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 20:37

On pourra consulter l'ouvrage le plus récent sur la question :Catalogue des monnaies celtiques ( CMC 1 )
Les Arvernes par Sylvia Nieto- Pelletier , qui répertorie les collections de la Bibliothèque nationale de France ( cabinet des médailles ) et du MAN ; Les monnaies VERCA des 2 collections sont reproduites .
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maille341
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 20:47

Kraccus92 donne ci dessus la réf d'un bel ouvrage qui traite du sujet.
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 6 Mai - 21:09

Merci!
Commandé ! livre
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Lun 7 Mai - 12:46

Dater une monnaie par rapport à la composition du métal, c'est osé !
Cela dit, le laiton est le métal dont la couleur se rapproche le plus de l'or et la monnaie présentée par Mediomatricus est vraiment très proche dans le style avers/revers des statères d'or de Vercingetorix.
A l'époque, sans la patine, la ressemblance devait être frappante. Une rappel volontaire sans doute pour former une sorte de monnaie commémorative.
Même après sa mort, Vercingetorix devait avoir marqué les esprits.

Bravo pour cette entrée !
Une monnaie qui fait rêver.
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Lun 7 Mai - 12:56

Pescennius a écrit:
Dater une monnaie par rapport à la composition du métal, c'est osé !
Cela dit, le laiton est le métal dont la couleur se rapproche le plus de l'or et la monnaie présentée par Mediomatricus est vraiment très proche dans le style avers/revers des statères d'or de Vercingetorix.
A l'époque, sans la patine, la ressemblance devait être frappante. Une rappel volontaire sans doute pour former une sorte de monnaie commémorative.
Même après sa mort, Vercingetorix devait avoir marqué les esprits.

Bravo pour cette entrée !
Une monnaie qui fait rêver.

Le contraste de mes premières photos est trop dur. Le rendu du "vert jade" en est faussé. Je remets ici des photos "plus douces" oui
Cela dit, oui, c'est vrai que le laiton devait évoquer l'or de par son aspect dès après la frappe!



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maille341
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Mar 8 Mai - 0:49

le superbe avatar de "larverne " membre de ce forum offre une belle démonstration d'un module sans patine.
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Mar 8 Mai - 12:37

maille341 a écrit:
le superbe avatar de "larverne " membre de ce forum offre une belle démonstration d'un module sans patine.

Je suis stupéfait qu'une monnaie de laiton qui a véçu 2000 ans au milieu des racines de pissenlit et des vers de terre puisse être dans cet état! triste

Je ne pensais pas que cela pouvait être possible! hein11
Elle n'est pas en laiton? Ce n'est pas possible.
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Mar 8 Mai - 15:11

La patine à été décapée et le métal un peu poli .... Wink

Mais il est possible parfois de trouver où  des potins ou certains bronzes ,, quasie neufs , directement sortis de certaines terres peu corrosives ...
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MessageSujet: Catalogue des monnaies celtiques 1   Dim 13 Mai - 12:09

Voici un résumé de ce que je découvre dans le Catalogue des monnaies celtiques 1 de Sylvia Nieto-Pelletier.

F. de Saulcy attribuait les monnaies VERCA au chef arverne Vercassivellaunos cousin de Vercingetorix. J.-B. Colbert de Beaulieu refute cette attribution à cause de l’abréviation « mutilante » du nom et du fait qu’on a retrouvé aucune de ces monnaies à Alésia, alors que Vercassivellaunos y commandait l’armée de secours. B. Fischer considère quant à elle que les monnaies VERCA peuvent être attribuées au chef gaulois car leur forte dispersion et leur composition (laiton et non bronze) les positionnent postérieurement à la conquête.

Par contre, je constate sur les photographies d’autres exemplaires du catalogue que le buste de l’avers semble vraiment féminin, mais je ne trouve aucune explication concernant le personnage représenté.

Bref, le mystère reste entier, mais n’est-ce pas là ce qui rend les monnaies gauloises attirantes ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 13 Mai - 19:59

J'ai déjà trouvé (au cours de fouilles officielles d'une villa) une fibule parfaitement dorée, sous une tuile, dans la tourbe. La tourbe est un milieu anaérobie (= sans oxygène). La quasi absence d'oxygène empêche l'oxydation du métal, mais il doit y avoir aussi des explications du côté du pH, qui peut être très acide ou très basiques selon les conditions.

Le laiton est très résistant à l'oxydation (rien à voir avec le bronze). Je pense qu'une monnaie de laiton devait conserver l'aspect doré quelques années et peut-être davantage, car l'usure des monnaies est sans doute plus rapide que l'oxydation avec ce métal. La monnaie de Larverne (superbe !) va rester dorée des années. J'ai réalisé des pièces en laiton (par frittage) et ça ne bouge pas, ça ne se ternit pas dans le temps.
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maille341
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MessageSujet: Re: Vercassivellaunos   Dim 13 Mai - 20:55

L'absence de patine se retrouve aussi lors de trouvailles en eau douce. Effectivement, comme le souligne Pescennius la forte teneur en plomb ou zinc doit facilité l'usure courante de la monnaie.
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