Monnaies de l'antiquité
 
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 [Question technique] Coins rouillés

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Brennos
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MessageSujet: [Question technique] Coins rouillés   Sam 7 Avr - 11:49

Hello,

je m'interroge sur les "coins rouillés" qui expliquent les surfaces granuleuses sur certaines monnaies antiques.

exemple :



Or j'ai cru lire que les coins étaient en bronze , est-ce que le bronze peut rouiller ???
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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Sam 7 Avr - 15:01

Des coins en bronze ? Je suis sceptique !
Le bronze est tendre, quelque soit son traitement. On ne dépasserait pas 500 frappes par coins.

L'acier est incomparablement meilleur. C'est pour cela que les coins étaient gravés en fer (pour être plus facilement travaillés), puis le métal était durci au dernier moment, par carburation superficielle et peut-être trempage(s).

De plus, un coin en acier massif serait cassant. Il pourrait éclater suite aux frappes successives, surtout que la frappe entraîne un écrouissage du coin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89crouissage

La composition des coins devait donc être : fer à coeur et acier en surface, exactement comme les épées (pour les mêmes raisons : ces dernières ne devaient pas se briser au premier choc, mais devaient garder le tranchant plus longtemps). La carburation superficielle pouvait être réalisée en frottant une matière organique sur la surface incandescente du métal.

L'acier est un alliage composé de fer et carbone et il est moins sujet à la corrosion que le fer pur. C'est pour cette raison que les plaques d'égout sont en fonte (alliage fer/carbone, mais avec un taux de carbone très important, 6% je crois). A l'inverse, un simple clou en fer peut rouiller en quelques jours. Quand je laisse ma lame de scie sous une fine pluie, le lendemain, je vois la trace des gouttes sous la forme les petits ronds de rouille là où les gouttes sont tombées.

Si des coins en bronze ont été utilisés, c'est peut-être parce qu'ils peuvent être dupliqués par moulage plus facilement qu'avec l'acier. Ensuite, il est possible de reprendre les détails par une fine gravure rafraîchissante, car le moulage donne des reliefs un peu flous. Je n'ai par contre jamais observé de reprises de gravures pour des monnaies frappées avec des coins identiques. Comme tous les éléments, lettrages etc restent placés au même endroit sur le coin, on peine à trouver des différences avant après, car les reprises sont à priori en profondeur uniquement. Avec l'usure, ces observations sont difficiles.
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Brennos
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Sam 7 Avr - 20:34

Merci Pescennius pour ces explications super1

En fait Kraay (ACGC 1976 p.13) indique que les coins sont en "hardened bronze" et Babelon (les monnaies grecques 1921) parle de coins "en acier ou en bronze"

Beaucoup plus d'infos intéressantes dans Babelon Traité Tome 1 1901 p.906 et suivantes. Concernant précisément les monnaies de Syracuse, il ne fait pas de doute pour lui que les coins aient été en acier trempé comme tu le supposes.

Il serait peut-être intéressant de mettre en rapport la longévité de la frappe avec la vitesse de corrosion de l'acier s'il est possible de l'estimer...
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Joss
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 4:56

Pour ces monnaies très artistiques, il n'est pas étonnant que les coins aient pu être conservés plusieurs années (d'où la rouille).
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 10:26

De plus , en bord de mer ......

L'air marin est un facteur de corrosion important . Wink
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 15:59

JB Giard, dans le catalogue d’Auguste, ne montre que des coins en bronze pour des aurei et deniers augustéens. Ce qui est difficile à admettre quand On sait que le bronze, dans sa composition de métal de cloche, est très solide mais cassant. Sans doute serait-il intéressant de savoir quelle est la composition de cet alliage cuivreux pour en déterminer les caractéristiques physiques.

Il mentionne aussi des coins de « fabrique barbare » (Avenches et Corent d’époque gauloise, et Sofia) où la partie gravée l’est dans un morceau de bronze enchâssé dans un coin en fer.

Est-ce que la prédominance des coins en bronze est dûe à une meilleure conservation du bronze en milieu archéologique?
Pour la monnaie de Syracuse en haut, l’aspect est étrange. A admettre que le coin fût en acier ou fer, qu’il ait été conservé en un lieu pas complètement sec ni régulièrement entretenu (surprenant quand même), un coin rouillé n’aurait-il pas provoqué de petits creux (façon vérole) plutôt que de petites bosses?

Et enfin, la frappe chauffant les coins (et à plus forte raison si les flans étaient chauffés), des coins en fer ou acier n’auraient-il pas subi une corrosion accélérée?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 16:11

Un coin ressorti rouillé , plusieurs années après sa dernière utilisation , certainement frotté pour éliminer les particules de rouille , avant de le réutiliser , présentera des petits creux , qui eux mêmes laisseront des petites bosses ....

Pour frapper de l'or ou de petits modules d'electrum ou d'argent plombifére , des coins de bronze , plus facile à graver et à conserver , devaient pouvoir suffire ... idee
On peut penser que le ratio entre le coût et la difficulté de gravure à réaliser de petits coins d'acier/ fer , et le manque de durabilité des coins de bronze équivalents , devait peut être alors balancer en faveur du bronze , plus facile et rapide à réaliser et à regraver , si besoin est ..??? ..... idee
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Tios86
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 19:39

Hello

les coins en bronze (gaulois) existent bien, ainsi que les poinçons monétaires en bronze.

https://www.academia.edu/36284815/Un_coin_mon%C3%A9taire_allobroge_%C3%A0_l%C3%A9gende_IAZVS_d%C3%A9couvert_dans_lIs%C3%A8re_Cahiers_numismatiques_202_-_d%C3%A9cembre_2014

Après pour ce qui est des frappes grecques, je ne sais pas quel était le matériau utilisé mais je suis sûr qu'il doit y avoir des publications à ce sujet.


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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 20:29

BRUTUS a écrit:
Un coin ressorti rouillé , plusieurs années après sa dernière utilisation , certainement frotté pour éliminer les particules de rouille , avant de le réutiliser , présentera des petits creux , qui eux mêmes laisseront des petites bosses ....:

Mais on dirait que ça ne concerne que le champ et les chairs. Le reste n'aurait pas rouillé ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 21:37

Toute la surface paraît bosselée/ gruneleuse ....??? tire langue
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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 22:30

Les coins en bronze retrouvés sont probablement tous des coins contrefaits d'époque ou même modernes. D'ailleurs, le coin étudié dans l'article transmis en lien par Tios me paraît de facture moderne (pas de provenance et style de gravure incorrect à mon avis).

Maximianus propose une piste intéressante pour la composition du bronze : le métal de cloche. Je confirme, il est vraiment très cassant. Il se brise vraiment comme du verre avec une cassure droite et nette (testé la semaine dernière !) Par contre, en chauffant ce métal au rouge (75% de cuivre et 25% d'étain) et en le trempant dans l'eau ou l'huile, le métal se ramolli et ne casse plus. (j'ai testé et la pratique a rejoint la théorie). Mais de ce fait, il se rapproche certainement des caractéristiques mécaniques du bronze doré à 10% d'étain.

Je pense que l'utilisation de bronze peut être envisagée pour des ateliers illicites car le coin peut être  moulé directement sur une monnaie ou même coulé sur un moulage en terre. C'est rapide et cela permet d'avoir le bon style sans être un graveur formé. Il est toujours possible par la suite de reprendre rapidement la gravure pour les détails.

Les coins officiels en acier sont normalement détruits après usage c'est pour cette raison qu'ils sont si rares. Leur rareté n'est pas forcément le fait de la corrosion. D'ailleurs, les coins authentiques en acier sont relativement bien conservés, peut-être grâce à leur haute teneur en carbone.

Les coins en bronze des ateliers illicites sont retrouvés car cachés plutôt que détruits... ou tout simplement jamais perdus dans le cas des productions modernes et contemporaines.

Les animations d'archéologie expérimentales sont parfois réalisées avec des coins en bronze (moulés) . Ils se détruisent en moins de 500 frappes, même pour frapper du plomb ! Je l'ai vu de mes propres yeux des coins pour as et sesterces pratiquement lisses comme des billes après un atelier temporaire de frappe dans du plomb.

Après, il y a toujours l'éternelle question : frappe de flans chauds ou froids ? Des flans chauffés au rouge peuvent considérablement augmenter la durée de vie des coins. Mais cela complique considérablement l'opération de manipulation des flans lors de la frappe. Ce n'est sans doute économiquement pas envisageable.

Enfin, pour revenir au déca présenté plus haut, j'ai l'impression qu'il y a eu une intervention de lissage hasardeuse par le propriétaire de la monnaie. Mon impression est que la joue et le cou ne sont pas lisses à cause de l'usure naturelle. Ce lissage semble avoir été arrêté en cours, car ne donnant pas l'effet escompté (outil non adapaté sans doute).
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 22:48

Je t'assure que les coins augustéens recensés par JB Giard sont authentiques ! Bronze gravé, pas moulé. Une bonne dizaine, dont une demi douzaine reproduits. Et même quelques uns pour lesquels il est parvenu à "rengrener" [sic] des aurei connus et reconnus pour officiels.
Pour quelques uns, son hypothèse est que des coins officiels ont été volés à Lyon et utilisés par des faussaires dans un rayon raisonnable de Lyon, expliquant leurs lieux de découverte.
Enfin, l'article de Mowat que je mettais en lien il y a peu sur les "restitutions de collections de coins" ne plaide pas en faveur d'une destruction systématique, au moins pour Rome. Des coins étaient parfois conservés des décennies.


Pour lui, tous sont antiques. 8, 9, 10, 11 sont de faux coins. Le 2 est une gravure qui permet de connaître un coin détruit à sa découverte au XVIIIè. Les autres seraient authentiques. Et tous sont en bronze, sauf le 12a qui est enchâssé dans du fer.
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Joss
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Dim 8 Avr - 23:12

Maximianus Herculius a écrit:

Enfin, l'article de Mowat que je mettais en lien il y a peu sur les "restitutions de collections de coins" ne plaide pas en faveur d'une destruction systématique, au moins pour Rome. Des coins étaient parfois conservés des décennies.
Voire des siècles... Trajan a restitué des types républicains très rares datés vers -200 qui ne circulaient plus depuis longtemps au début du 2e siècle. L'atelier de Rome devait donc avoir conservé un coin de chaque émission depuis le début du monnayage romain. J'ai tenté d'expliquer ça ici : http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/6dd2835b-3309-4cee-90e7-04e71e6c3d40
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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Lun 9 Avr - 12:32

Intéressant !

Je reste persuadé que ces coins ne sont pas officiels. Pour moi, ce sont des coins de faussaires moulés à partir de monnaies officielles. On parle souvent de vols de coins, mais c'est sans doute une explication trop utilisée. Les coins devaient être ultra protégés et les ateliers étroitement surveillés.

Il n'est malheureusement pas possible de faire la différence entre un coin moulé et un coin gravé. Tous les coins moulés devaient être regravés immédiatement après moulage, et certainement plusieurs fois pour les rafraîchir au cours de leur courte vie. Je reprend moi-même systématiquement mes matrices neuves fraîchement sortie de ma graveuse (surtout pour lisser, mais aussi parfois pour renforcer quelques reliefs).

Le moulage explique pourquoi il est possible sans problème de "rengrener" tout ça avec les coins officiels.

On peut aussi observer des revers de type C L CAESARES AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT, qu'on retrouve souvent sous forme de deniers fourrés. On aurait là l'explication des fameux "deniers fourrés réalisés avec des coins officiels volés"... Le fourrage apporte un intérêt économique à une méthode qui, à la base, ne l'est pas. N'oublions pas que les faussaires risquaient la mort... ils ne se seraient pas risqués à frapper des deniers d'Auguste avec un style barbare, la supercherie aurait été démasquée.

Les faussaires devaient être nombreux sous la république et au début de l'Empire. Les monnaies fourrées sont tellement nombreuses ! Je ne parviens pas à comprendre pourquoi cette pratique s'est arrêtée subitement. Il y a peut-être eu des condamnations à mort spectaculaires pour l'exemple, suffisamment dissuasives pour calmer les ardeurs des faussaires. Ou alors la technique de fourrage, très complexe, s'est perdue.
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Tios86
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 11:42

Hello

je t'assure que ce coin est 100% authentique. Après coin de faussaire... why not. Ca voudrait dire que tous les coins et poinçons monétaires en bronze étudiés jusqu'alors (dont certains retrouvés en fouilles) seraient des intruments de faussaires. C'est une théorie à prendre en compte oui.

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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 16:28

Oui, pour moi, le matériel de frappe "pro" était en acier trempé en surface, fer doux ou acier bas carbone à coeur, ça a toujours été comme ça à toutes les périodes.

Le choix du bronze ne peut s'expliquer ici que par son aptitude à être moulé avec une bonne reproductibilité des détails.
En effet, le fer ne se moule pas aisément, son point de fusion est très élevé (1538°C). Et si on coule de l'acier ou de la fonte (par ex : taux de carbone autour de 4% : point de fusion 1150°C), le métal sera trop dur il y aura des risques de casse suite aux frappes répétées.

Heureusement, le fer doux se travaille assez facilement par gravure et la surface peut être durcie à la fin de la gravure. La possibilité de conserver le coeur de fer doux, incassable ou presque, est aussi un atout qu'on ne retrouve pas dans le bronze.

Si les coins officiels avaient été en bronze, les graveurs officiels auraient été au chômage ! En effet, il aurait été aisé de dupliquer des coins par moulage à l'infini. Mais on ne peut pas faire des frappes sérieusement avec du bronze... la qualité des frappes se dégraderait trop vite. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'état des reliefs des coins présentés sur la planche : beaucoup sont à bout de souffle avec des grénetis complètement effacés pour certains. Cela ne peut pas s'expliquer par la corrosion : ces coins ont été utilisés jusqu'à leurs limites, et ces limites arrivent très vite. Les faussaires ont malgré tout retenu cette solution car il n'avaient pas le choix s'il voulaient reproduire les modèles avec le style des grands ateliers (qui recrutaient les meilleurs graveurs...).

Le gravure directe demande un savoir-faire considérable, surtout si on veut graver avec un style de qualité... et heureusement, cela a permis de limiter la fraude ! Par contre, reprendre rapidement par gravure les détails d'un moulage permet de ne pas s'écarter du style, et c'est aussi facile qu'un coloriage ou que de repasser sur des pointillés.


Dernière édition par Pescennius le Mer 11 Avr - 16:46, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 16:42

Pescennius a écrit:


Le moulage explique pourquoi il est possible sans problème de "rengrener" tout ça avec les coins officiels.

N'aurait-on pas une réduction de taille dûe au retrait lors du séchage du moule?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 16:47

Il n'y a malheureusement pas de retrait véritablement mesurable du bronze après coulage. Cela serait une bénédiction pour les chercheurs.
Par contre, il y a bien un retrait théorique qui tourne autour d'1%. Il est donc impossible de ce servir de la métrologie pour comparer les coins.

Concernant le retrait du moule qui reçoit le bronze, dans la mesure où celui-ci est en relief (on parle de modèle positif) pour donner un creux dans le coin moulé, cela implique un double prise d'empreinte et donc un double retrait. Cela est très problématique. Avec de la terre, le retrait est de 4% environ, et si l'opération est répétée deux fois, ça va se voir rapidement. On peut limiter le retrait si le séchage est fait avec la monnaie laissée en contact avec la terre. Mais je pense qu'il est possible de mouler une monnaie d'argent avec du bronze directement. Je n'ai jamais essayé, mais c'est une expérience à oser... si un jour j'ai l'occasion, je vous donnerai les résultats. J'ai déjà réussi à mouler une monnaie d'argent sans retrait alors que j'avais 15 ans à peine, et avec des détails parfaits... la technique va vous étonner : j'ai réalisé une goutte d'étain et j'ai laissé tomber mon antoninien directement sur la goutte, et j'ai réussi à démouler la monnaie sans problème. J'ai même fait l'opération plusieurs fois. Tant que la monnaie était froide, c'était OK. J'ai stoppé mes expériences quand la monnaie a trop chauffé par transfert de calorie de l'étain en fusion vers la monnaie, car elle commençait à coller ! Je ne voulais pas perdre la plus belle monnaie de ma collection, engluée dans l'étain !

Une précision importante : Après une frappe avec un coin en bronze, celui-ci se déforme rapidement. L'augmentation du diamètre vient rapidement combler le minuscule retrait intervenu au moulage.
De plus, j'ai observé en faisant un peu de frappe expérimentale avec des coins en bronze que le coin devient concave, même s'il était parfaitement plat au départ. Il y a donc déformation dans toutes les dimensions : XY et Z.

Cette concavité du coin peut donner des monnaies convexes (c'est très moche). Les graveurs recherchent plutôt la concavité avers et revers SUR LA PIECE, et se débrouillent donc souvent pour avoir une légère convexité des coins mobiles et dormants. Une convexité qui doit laisser place à des coins presque plats après quelques milliers de frappes (dans le cas de coins en acier/noyau de fer).


Dernière édition par Pescennius le Mer 11 Avr - 18:31, édité 4 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 16:53

Je sais que pour l'expo Tanagra au Louvre, ils avaient juxtaposé de figurines issues de surmoulage où le retrait était manifeste. Ici, le diamètre du listel ou grenetis doit pouvoir se mesurer sur le coin de bronze et l'aureus. Si le coin est issu d'un moulage, le diamètre sera inférieur à celui des aurei.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Mer 11 Avr - 17:31

Oui, c'est une remarque intéressante.
Lors de mes études,  j'ai eu un professeur d'archéologie grecque spécialiste des figurines de terres-cuites (Arthur Muller). Il nous a montré les générations depuis le modèle original, très grand (genre 40 cm), jusqu'aux figurines de 2 ou 3 cm !

L'opération de réduction est très rapide avec la terre, car le moule ET le tirage ont du retrait.

Pour le bronze, le retrait au tirage n'est pratiquement pas mesurable. Et je viens de me rendre compte à l'instant qu'une cire perdue peut également être une solution à zero retrait !
Avec un peu de bricolage, on doit pouvoir rapidement trouver une solution : par exemple un estampage d'une pièce authentique dans la cire d'abeille chauffée et molle, pour un retrait zero garanti, puis application d'une boulette d'argile fine dans la matrice creuse en cire. Si on démoule après séchage, le retrait de la terre sera contraint et réduit au maximum. Une autre technique pour éviter la cire serait de frapper une monnaie contre un flan lisse en plomb (froid) !

Dans tous les cas, c'est possible car les moules de faussaires en terre cuite existent et je n'ai jamais observé de retrait, ou alors c'était ultra réduit. L'avantage des moules de faussaire en terre cuite, c'est qu'ils sont plus faciles à identifier comme des moules de faussaires ! Ces moules sont d'ailleurs réalisés également à partir de l'estampage direct de monnaie officielles.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: [Question technique] Coins rouillés   Jeu 12 Avr - 0:53

Le moulage à retrait quasi 0% , et avec une précision quasi parfaite est en effet possible ...!! Wink
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[Question technique] Coins rouillés
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