Monnaies de l'antiquité
 
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 Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...

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Plouche30
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MessageSujet: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Lun 12 Mar - 23:02

Bonsoir,

Juste un petit post qui pourrait peut-être je l'espère susciter des commentaires, remarques et débats ... sur la rapide évolution (sur pratiquement 50 ans) du monnayage de Constans II, d'abord, copié puis imité et enfin frappé avec des vraies spécificité et caractères islamiques avant la réforme de 696 d'Ab'dal Malik qui interdira la représentation humaine ...

Toutes ces monnaies sont de ma collection, et je voulais les mettre sur un même plateau pour mieux examiner leur évolution dans le temps

d'abord chronologiquement les régulières avec une Sear 1000, une 1002 ? et une 1008 et (d'après le Walker & Goodwin) Une série de l'Empereur debout pour l'avers et au revers le grand M (sauf les 2 premières en haut sur le revers avec un m )
J'ai rajouté en dessous ma walker 104 ( Calife debout et M au revers) rajoutée car elle a sa place avec cette série ... http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/e596dc52-8408-4e43-8271-8ad0b7a958d4
Cette lettre, le M comme le m, conservé sur les monnayages islamiques de tous les califats, peut-être pour symboliser le prophète  Mahomet ou Muḥammad, en reprenant la première lettre latine de son nom, et pour mieux encore s'intégrer et pénétrer les territoire byzantin par ce monnayage ? (à méditer ??) je n'ai rien trouvé d'ailleurs la dessus sur les ouvrages de Walker ou Goodwin, Pottier ou Schulze ...







avec ici les correspondance en lien pour les caractéristiques poids taille et références:

http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/eb2279a3-e893-4485-9bc3-76bc2e185b77
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/23106f6f-057c-486c-ab44-db24b92618f3
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/6efaa62c-b76e-4cd2-8848-c23cca532012
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/35f0b1f6-b878-43f9-9117-dd298e07e1fa
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/59193977-b415-44b4-bd56-b8ba68b291c5
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/2106928a-ef93-43a3-ad13-6c3f443fe5eb
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/bc882692-a462-4f24-9138-b011c4d5f354
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/ea9d3a55-dcf4-4905-82f7-ec57ac86397b
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/0eb1fc4f-2432-46fa-aaf6-715dfaf0dd58
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/5b5ec83f-915a-4225-b707-f5d6232adb9a
http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/9af924d2-3dac-4df8-8eaa-726888bd083d

et ensuite Une autre série de l'Empereur debout au revers  (sauf la dernière avec le Calife ) avec toujours une régulière qui a été copiée (une Sear 1000) et les 3 autres pseudos à côté et toutes celles ensuite qui ont dérivé de ce modèle en la détournant, la copiant, la transformant pour arriver au 4 dernières bien spécifique des Arabo-Byzantines, et toujours au revers le grand m qui a été lui aussi conservé, jusqu'au califat d'Ab'dal Malik ...





Pour cette série, les caractéristiques poids taille et références vous pouvez les retrouverez sur mon colleconline , là je n'ai pas trop le temps de vous mettre les liens ... clind\'oeil:

Voilà c'est un peu du brut , mais ça me faisait plaisir de partager ce plateau avec vous pour se rendre compte comment un monnayage peut évoluer sur 50 ans ...

En attendant vos remarques ?

allez bonne soirée
@plouche


Dernière édition par Plouche30 le Mar 13 Mar - 12:18, édité 2 fois
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Mar 13 Mar - 0:38

super
Une bien belle série sur une belle anarchie numismatique qu'est cette période

on finit par s'y perdre entre les officielles, les pseudos et les arabos Very Happy
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Mar 13 Mar - 11:10

merci Oui Eric, c'est vrai ... je me rend d'ailleurs compte que j'en ai oublié au mois 2 sur mon plateau qui aurait eu leur place ... forum55
En fait la période la plus difficile à identifier est quand même certaines imitations du tout début de l'occupation arabe (les années 630/640) dans les pseudo-byzantines , certains détails les différenciant avec des régulières sont dès fois très minces voir même imaginés oui ... Par contre une Arabo-Byzantine reste une Arabo-Byzantine car bien trop différente des régulières et parfois complètement différentes avec juste cette imitation de la régulière dans les formes et l'agencement et c'est ça qui est passionnant à découvrir dans ces monnayages non ? super1
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 15 Mar - 16:03

Bon ... ben je vois que  la "belle anarchie numismatique qu'est cette période" comme le dit si bien Eric, ne soulève pas beaucoup de remarque ni d'enthousiasme ? (74 vue pour une réponse celle d'Eric...)Suspect  J'avais pourtant l'intention de développer un peu "les séries" des régulières aux Arabo ... avec l'Empereur et son fils et les 3 empereurs ... mais je vais le faire pour moi et mon colleconline, car finalement quel sens donner au partage si on n'a aucune réaction en retour ? Pourtant il y aurait tant à dire ?
Je vais quand même mettre le poste sur "autres monnaies antiques" ... c'est vrai que ce monnayage est tellement exotique qu'il ne trouve sa place dans aucune rubrique classique (même sur colleconline) et je suis toujours obligé de mettre autre ... car ce n'est finalement pas tout à fait des monnaies byzantine et pas encore le monnayage Islamique et pas non plus Parthes ni Sassanides ... Alors bon ... A quand une rubrique "Pseudo- et Arabo-Byzantine" sur ce forum, que l'on puisse parler entre nous 2bananes  ?
@plouche
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 15 Mar - 19:07

Pour le "M" ou "m", rien à voir avec l'initial du prophète c'est juste la valeur "faciale" de la monnaie:

- M = 40 nummi

Ne te décourage pas et surtout ne fait pas attention aux "vues" car la plupart sont issus de bots.
Les monnaies byzantines ne sont pas les favorites du forum, les monnaies islamiques non plus.
Alors imagine bien que la niche que tu privilégies pour ta collection, à savoir:

- Le monnayage de transition des citées levantine entre 640-700 AD (20-80AH)

Ne provoquera pas des masses de réaction mdr18

Sus aux Rumi, au nom de Dieu et de son prophète  incl22 :
animaux15  animaux15  animaux15  animaux15  

Kesako ???
Legio Legio Legio
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 15 Mar - 23:18

Pour le "M" ou "m", rien à voir avec l'initial du prophète c'est juste la valeur "faciale" de la monnaie:
- M = 40 nummi  Ben oui Arabia-felix heureusement que ça je le sais arf1

Pour les byzantines ok, pour les pseudo Ok aussi , ce que je parlais plus haut, c'est à partir du moment ou ils ont leur monnayages propres à partir du califat Mu'Awiya vers 660 et que les nummi c'étaient pour les byzantins et que là on est sur des fals ou falus dans un tout autre poids et tailles (souvent plus petit et moins lourd que les follis) le M ou le m n'avait (me semble t-il ) plus la signification qu'il avait chez les byzantins ? Pourquoi ont-il gardé ce m et M (juste par tradition ? ) et jusque pratiquement en 696 à la veille de la réforme qui ne s'est pas faite en une année et beaucoup de ces monnaies ont continué a circuler pendant plusieurs années après la réforme monétaire je pense non ? Alors était ce juste pour des besoins commerciaux ?? pour pouvoir circuler aussi chez les Byzantins et dans tout le bassin méditerranéen qu'ils ont gardé le M et le m ?? Je n'ai trouvé aucun ouvrage qui traite vraiment de cela ... tous parlent d'imitation de la monnaie d'Héraclius, ou de constans II et même de Constantin IV , mais aucun de dit (ou alors je n'ai pas lu les bons bouquins ?) que cette lettre est la valeur du follis ou la correspondance de la valeur du follis byzantin ? Est-ce que les Arabes se seraient "alignés" sur les Byzantins alors qu'il avaient conquit une bonne partie des territoires du sud et de l'est du moyen orient, et n'avait pas grand besoin des byzantins pour commercer...  je doute ...   cerveau

Mais tu as sans sans doute raison ... je ne suis encore qu'un néophyte en la matière avec seulement 3 années que je m'intéresse au monnayage de transition des citées levantine entre 640-700 AD (20-80AH) clin d\'oeil
Merci pour ton interventions en tout cas Arabia-Felix avec toujours cette humour que j'adore ...
@+ pour une suite ?
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 2:01

Bon c'est vrai que le forum devient de moins en moins actif Very Happy je finis par ne même plus montrer mes nouvelles acquisitions finalement ...

En tout cas tes imitations sont super, après pour revenir sur les pseudo et arabo, en fait il ne faut pas voir çà comme des monnaies frappées par les Arabes ayant envahi le levant car de ce qu'il me semble avoir lu sur les premières années ils s'agissaient plutôt d'une occupation militaire, il me semble que j'ai lu çà dans une publication de Morisson ou de Pottier, c'est finalement une preuve que les populations de culture byzantine étaient toujours là et que livrées à elle même, et avec une influence arabe grandissante le standard monétaire a lentement évolué et cela a donné toute la variété monétaire que tu décris, et je pense que le M est resté emblématique de la marque de valeur du follis et le fals  jusqu'au califat d'Ab'dal Malik

Je trouve également cette période numismatique très intéressante, même si ma série préférée est plutôt les imitations aux 3 empereurs avec des styles de représentation très troublants, on dirait même parfois de l'art comme une peinture d'Edward Munch Very Happy
Je trouve celle ci fascinante par exemple (du coup tu m'excuseras je poste une de mes monnaies dans ton post Wink  )
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 10:11

super merci pour ta participation éRIC ! au contraire, je ne l'ai pas mis dans mes commentaires mais c'est comme cela que je vois les échange aussi ... ça tombe bien, car j'allais justement faire un p'tit plateau avec d'abord l'Empereur et son fils et les 3 Empereurs car idem que toi éRIC je trouve ces séries encore plus passionnantes quand aux styles développés dans ces monnayages en pseudo, mais aussi arabo, qui sont pour la plupart moins tardifs, ou qui ont été moins voir plus du tout utilisé à partir de 660 sauf pour certains ateliers (Tiberias, Baisan ou Gerasa) avec l'emploi du K (20 nummi Demi-follis) ou là aussi il y aurait peut-être beaucoup à dire ?  cerveau

Je suis également d'accord avec ton analyse sur le M & m sur la première période 610 -630 (occupation perse) et 630-660 ... mais après cette période, je reste encore perplexe quand au fait que ce symbole (car pour les Arabes envahisseurs c'était bien un symbole qui ne représentaient rien pour eux) qui ne marquait finalement que la valeur faciale de leur monnaie, alors même qu'à partir de 660 la présence arabe n'était plus militaire mais réellement établie et organisé en Califat, et les populations largement converties à l'islam ... Alors ... je vais chercher sur quelques autres publications de T.Goodwin & les "Schulze" qui ont travaillé sur l'image et les symboles sur les monnayages arabo-byzantins clin d\'oeil mais c'est en anglais et il faut que je prenne mon courage à 4 mains pour y travailler ... à tout bientôt pour la publication sur mon post avec d'autres plateaux ...
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 10:13

Et au fait !! wouawbelle pour ta pseudo qui est sur ton site
"Pottier Class I.1 - Pseudo byzantine aux trois empereurs (638-643)
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 13:07

Il ne faut pas oublié que le levant est composé de "cité état".
C'est un monnayage local et qui n'est donc pas uniforme.
Les musulmans ont conquis le territoire et chassé les armées byzantine mais pas la population.
Il n'y pas eu de remplacement de population ou des conversions forcés, ils ont gardé l'administration byzantine etc...
La monnaie dut rester stable et pour cela il faut la confiance de la population envers une monnaie qu'ils connaissent.

Plus tard quand l'établissement du califat fut solidifié au levant, que al Hajjaj mata les rebellions alors ce dernier ainsi que Khalid ibn Yazid proposèrent une reforme au calife Abd al Malik.

Reforme qui causera une nouvelle guerre contre Byzance.

animaux15 Legio
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 13:23

merci Arabia-Felix pour tes précisions ...
Je vais méditer tout ça ... effectivement cela me semble logique

Je vais continuer avec mes autres plateaux finalement cette conversation est de plus en plus passionnante ... super1
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 17:34

Hello !!
J'ai quelques problème avec mon focus et mes bagues macros ...
Donc photo du plateau légèrement floues mais bon allez sur mon colleconline elles sont mieux  oui

1er plateau: Héraclius - L'Empereur et son fils - avec les 3 en haut qui sont des régulières d'ateliers et de styles très différents: Sear 805 - 824 et 834
et 3 en dessous avec à gauche une imitation "Pseudo byzantine" émise à Antioche (Imitation perse) (610-630) Rare , au milieu, une pseudo du Début du Califat. "Deux Figures côte à côte" (642 - 646 A.D) et à droite une Arabo du Califat MU'AWIYA. Légendes mixtes : grec-arabe. Type "L'empereur & un Fils" Baalbek (660 - 680 A.D)





Remarques : Les monnaies Pseudo et Arabo de ce type de monnayage sont un peu moins courant il me semble que celui aux 3 Empereurs ...
Et le type de monnayage Arabo-Byzantin de l'Empereur et son fils est typique du califat pour l'atelier de Baalbek- Heliopolis avec très peu de variantes ...

Je vous prépare un autre plateau justement avec les 3 Empereurs ... clin d\'oeil
@plouche
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 21:01

Comme promis !
2ème plateau ... Les 3 Empereurs

Comme le disait éRIC, on dirait du Edouard Munch pour certaines et d'autres proche du cubisme  forum55
Et c'est vrai que la en pseudo, il y a le choix pour ce monnayage qui a été largement copié, modifié, imité, réinventé , les N rétrogrades présents sur beaucoup de ces monnaies là ... Et même pour une des pseudo (dont je viens de m'apercevoir que je n'ai pas mis le revers) avec un N rétro et une croix au dessus et un B rétrograde pour l'officine (j'ai rajouté la monnaie avec son revers en dessous du plateau)

Pour les 3 premières en haut, se sont des régulières pour comparaison : Sear 810 et 2 Sear 808 var. J'aurai pu en mettre beaucoup d'autres de ma collection mais fallait faire un choix  oui
Puis 7 Pseudo-Byzantines très variés dans la représentation des 3 Empereurs et des revers ...
Et 2 Arabo-Byzantines répertorié pour la dernière en bas à droite comme une Walker 1956, 43-51
Celle du milieu en bas et une transitoire entre une pseudo et cette arabo me semble t-il ?? non répertorié , avec un style très spécial , au revers un Γ rétrograde et des légendes corrompues et inversées , et aussi avec à l'exergue T A O  (Tiberias ?)
à voir ...





la voilà celle que je préfère ... je n'en ai personnellement jamais vu avec un revers comme ça et vous ?
Je ne l'ai pas encore répertorié elle fait 5 g pile ! et 18 / 26 mm axe à 6 h pile aussi  clin d\'oeil




dans l'attente de quelques commentaires ? ...
Bonne soirée et bonne fin de semaine,

@plouche
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 22:56

merci C'est intéressant de voir l'évolution de ce monnayage ...!!! super1
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Ven 16 Mar - 22:59

merci BRUTUS !
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Sam 17 Mar - 1:38

super super
Elles sont bien belles celle-ci en effet !
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Sam 17 Mar - 10:57

merci éRIC ... venant de toi c'est un sacré compliment ... clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Sam 17 Mar - 11:50

Et c'est sans compter sur les Arabo-Byzantines contremarquées en Arabe ? et là on est encore dans une autre aventure et une autre recherche ... Monnayage vraiment passionnant c'est vrai !! clin d\'oeil

Je viens de rentrer cette petite monnaie sympathique :
Califat MU'AWIYA. Légendes mixtes - Baalbek (660 - 680 A.D) Contremarque Type B1b


3,82 g pour 17 / 18 mm  axe à 10 h
Atelier est Baalbek (Syria) les caractères sont encore Grecs et Arabes avec toujours les symboles de la croix et du M surmonté de la croix (caractères arabes sous le M)

à l'Avers : Pas de légende observée. Deux personnages debout tenant chacun un sceptre cruciforme en main droite et globe crucigère en main gauche, la croix entre les 2 têtes couronnées . V à l'envers et E sur la droite ...

Revers : M avec la croix au dessus, entre Η O Λ et Π O Λ (non complètement visible ici, en dessous du M lettre pseudo-officine ∩ sous la pointe une barre, et une légende arabe en exergue, et ici une particularité rare avec une contremarque en arabe ( bld) lors de la reprise aux Byzantins en 660 de certain territoires de Syrie, les monnaies officielles ayant circulé chez les byzantins ont été contremarqué systématiquement pour pouvoir recirculer de nouveau dans le califat ...
D'où effectivement la précision donnée par Arabia-Felix sur la circulation des monnaies arabes et la tradition du M ou m dans les monnayages arabo pour pouvoir être accepté par les populations qui ont été largement envahies et bousculé durant cette période ...  duel  cavalier  animaux15  dark
Tu vois Arabia-Felix je chemine ... je chemine  cerveau

Référencé chez Schulze anr Goodwin 2005 comme Type B1b et aussi sur "Arab-Byzantine Coins" (Dumbarton Oaks Byzantine Collection) Publication page 35 & 128 Cat. NO.34

Belle journée
et @plouche ?
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Lun 19 Mar - 1:09

super
Super monnaie également , par contre pour la contremarque çà n'est pas évident, celà pourrait aussi bien être une des contremarques d'Héraclius  ??

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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Lun 19 Mar - 11:18

Merci pour ta remarque éRIC peut-être la I dans ton exemple car c'est la plus petite contremarque, mais le peu de ce qu'on peu voir ne collerai pas ... j'y ai pensé aussi mais je reste sur la contremarque arabe, car en regardant de très près (je vais d'ailleurs essayer de dégager un peu de matière ) on serait plus près de بلد  bld écrit en lié
le bld suivant Schulze and Goodwin (2005 type B1b) qui désigne ce type de pièce exclusivement contremarqué en arabe (voir : Arab-Byzantine Coins Dumbarton Oaks Collection de Clive Foss page 36)
Je vais voir si je peux dégager un peu de matière sans l'abimer et je renverrai des photos ...
@plouche
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Mer 21 Mar - 18:41

Hello !!

voilà une photo pour la contremarque ... je suis un peu déçu, car maintenant il n'apparaît pas vraiment ce que j'espérai ...
alors je laisse aux spécialistes des contremarques trancher ? mais à mon avis c'est juste un trou ou alors une contremarque ratée  pleure





merci
@plouche
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Mer 21 Mar - 22:59

La effectivement c'est clair, c'est la contremarque 1 d'Heraclius, on distingue bien le bas du h, c'est bien une contremarque, mais une byzantine du coup, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 22 Mar - 11:37

Le bas du h ? (couché à droite c'est ça ?) tu le vois comment éRIC ? ça m'intéresse ...
et du coup si c'est une contremarque d'Heraclius une monnaie Arabo devient Byzantine heink
Car c'est ici bien un monnayage Arabo du type 1ère série en 2 langues (Grecque et Arabe) "Empereur et son fils" Atelier
Baalbek : Heliopolis avec M avec croix au dessus, entre Η O Λ et Π O Λ (non complètement visible ici), en dessous du M lettre pseudo-officine sous la pointe une barre, et une légende arabe en exergue (non complètement visible ici) , enfin bref une "classique" Arabo-Byzantine" ...
référence: Walker 35 -40 ; et "Arab-Byzantine Coins" (Dumbarton Oaks Byzantine Collection) Publication page 49 Cat. N°60 à 62 page 134 -135
cerveau
C'est une question que je me pose bien sûr ... Merci pour ton éclairage ... votre éclairage ?
@plouche  clin d\'oeil
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éRIC
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 22 Mar - 15:43

C'est vrai que ca ne peut pas être celle d'Héraclius sur cette ref, du pour les contremarques en arabe tu peux peut être faire des photos avec une lumiere plus rasante pour accentuer les reliefs ?
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...   Jeu 22 Mar - 18:23

je vais essauer éRIC mais je ne suis pas équipé pour ... faut que j'achète des éclairages adéquats ou attendre un éclairage rasant naturel du soleil ?? triste
mais pourquoi pas ? merci du conseil
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Evolution, imitation, pseudo et arabo-byzantine ...
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