Monnaies de l'antiquité
 
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 Contresignatures sur les Deniers Républicains

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IOVI
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MessageSujet: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 31 Aoû 2008 - 17:55

En bavant sur le Didrachme de Moneta Romana , je me suis fait la réflexion que les marques à droite de la tête janiforme ne m'étaient pas inconnues. Ces 2 marques de surface qui paraissent accidentelles ne le sont peut être pas !




Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.



Pure coincidence , marque de controle , coup de dent, système de points satellites ?
Avouez que la ressemblance est étrange !

Ces marques de contrôle posterieures à la frappe (ou "contre-marque", mais je n'aime pas cette dénomination pour ce style de signes !) se rencontrent à chaque fois sur des deniers qui n'ont pas leur propre système de contrôle intrinsèque sur la gravure (cf: article sur les systèmes de marque de contrôle ) et toujours au droit du denier.

Voici un Sissenia avec une marque en forme de S.



Et un autre Sissenia avec un O :



Ces marques de contrôle "post frappe " se faisaient à l'aide d'un poinçon afin de valider auprès des citoyens le denier ainsi marqué , lorsque les autorités s'apercevaient de la diffusion de fausses monnaies.

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Dernière édition par IOVI le Dim 22 Mai 2011 - 17:20, édité 10 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 31 Aoû 2008 - 18:36

L'écartement n'est pas le même. Mais c'est troublant.
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crispus
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 31 Aoû 2008 - 21:56

Chut a écrit:
L'écartement n'est pas le même. Mais c'est troublant.
ils devaient être plusieurs à avoir les CROCS Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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moneta romana
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Sam 6 Sep 2008 - 15:32

Salut IOVI effectivement j 'avais vu ces marques qui sont pour moi des marques de contrôle,lorsque j observe la monnaie à la loupe on se rend bien compte qu il s agit d'une frappe d'un objet bipointe une sorte de griffe, idem pour ton denier semble t'il avec c'est vrai un écartement différent ... Wink à suivre,c'est interressant!
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MessageSujet: Des marques identiques   Sam 6 Sep 2008 - 16:10

IOVI a écrit:
En bavant sur le Didrachme de Moneta Romana , je me suis fait la réflexion que les marques à droite de la tête janiforme ne m'étaient pas inconnues.hein69 Ces 2 marques de surface qui paraissent accidentelles ne le sont peut être pas !





Entre les nombreuses monnaies de ce type du lien de Coin Archives ci-dessous je n'ai vu que deux avec ces marques, les numéros 21 et probus:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=500&search=Janus+and+Roma

confused
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MessageSujet: Des marques identiques   Sam 6 Sep 2008 - 16:58

IOVI a écrit:
Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.




Entre les nombreuses pièces de ce type sur Coin Archives je n'ai trouvé qu'une apparemment avec les deux points, la numéro 52, et trois avec un seul point, les numéros 76, 95 et 96. confused
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IOVI
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Sam 6 Sep 2008 - 17:07

Merci Emblémiste pour tes recherches !merci
Mais il s'agit apparement de la même monnaie que celle de Monéta Romana ! :affraid: :affraid: Même accident de frappe, centrage, ect....arff qui serait passé chez Kuenker dans la vente Action 71 (12 Mars 2002) et dans Auction 136 (10 mars 2008) et enfin chez Moneta Romana ; un didrachme voyageur ! lol! en tout les cas, on a son parcours ! pas besoin de GPS pour suivre !!

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Sam 6 Sep 2008 - 17:24

Emblémiste a écrit:
IOVI a écrit:
Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.




Entre les nombreuses pièces de ce type sur Coin Archives je n'ai trouvé qu'une apparemment avec les deux points, la numéro 52, et trois avec un seul point, les numéros 76, 95 et 96. confused

Peut tu m'envoyer le lien Emblémiste ? merci
Je ne les retrouve pas avec une recherche "Hostidia" confused

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MessageSujet: Des marques nidentiques !   Sam 6 Sep 2008 - 20:40

Pardon IOVI, j'avais copié le lien mais oublié de le mettre dans le post. Le voici:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=500&search=Diana+and+boar

Wink
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moneta romana
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 7:49

eh bien dites donc! je ne savais pas que mon didrachme avait suivi ce parcours! Wink faudrait que j arrive à trouver le catalogue de cette vente afin de garder trace ! Very Happy par contre les photos de ma monnaie sur coin archives sont vraiment trés mediocres lorsque l on a la pièce en main quelle difference avec ce qui était presenté!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est tout simplement ahurissant!
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siredv
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:18

Salut IOVI. Très intéressant. J'ai dans ma collection un denier de Q. Caepio Brutus avec ces marques.

Je pensais que peut-être fortuit parce que je n'avais pas vu ces marques dans d'autres deniers. Après ce que je lis dans ce post, l'affirmation de moneta romana selon laquelle peut être causée par un objet bipointe semble très crédible.

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moneta romana
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:24

là c est franchement la même chose qui puis est sur une républicaine,on est peut être en présence d'un type particulier de poinçon de changeur propre à la république romaine
de plus en plus interressant merci siredv!


Dernière édition par moneta romana le Dim 7 Sep 2008 - 17:30, édité 2 fois
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siredv
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:24

Merci Iotapianus, j'ai réussi à modifier mon message et de mettre l'image.

moneta romana a écrit:
...on est peut être en présence d'un type particulier de poinçon de changeur propre à la république romaine...

Moneta romana, c'est ce qui semble plus probable. Probablement nous allons voir plus deniers avec les mêmes marques.

Pardon pour mon français.
Saludos desde Granada (Espagne)
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IOVI
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:35

Bienvenue l'ami de denarios.org ! :mdr59: J'aprecie votre accueil sur votre site super interessant pour un républicain comme moi ! sauf que mon espagnol est nul. :'snif':
Effectivement, ton Junia comporte les mêmes marques ! Wink
voila pourquoi la collaboration europpéene interfori est plus qu'interessante merci merci et confirme un peu qu'il s'agit bien d'une marque de controle post frappe !
cet après midi, j'ai acheté un postumia qui en présente une au revers


Donc toujours sur des deniers sans marque de controle intriseque à la frappe mais sur ton Junia et mon postumia, elles se situent au revers !
encore muchos gracias amigo !

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:37

bonsoir et en voici un autre avec la marque en forme en S

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IOVI
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 17:44

neron1 a écrit:
bonsoir et en voici un autre avec la marque en forme en S


merci Neron1 !merci Encore un Junia !:affraid: Cette fois, la marque est sur l'avers ! je note en plus un graffiti en X qui peut rappeller la marque de valeur cette fois .(10 as)
Wouaw ! Que d'info d'un coup !:salut6: Merci les gars, je continue mes recherches sur les marques de controle " post frappe " !
j'en ferai la synthèse ulterieurement mais si vous avez d'autres exemples, je suis preneur ! super1

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 18:10

Denier de C. Fabius avec deux marques

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IOVI
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 18:25

merci encore pour ta collaboration ! Je vois bien le S à l'avers Sirev ! Wink mais je pense que la marque à coté du menton est un graffitti non ?

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 18:36

Je ne suis pas sûr que pour être un graffity, il est trop profonde.
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 18:52

siredv a écrit:
Je ne suis pas sûr que pour être un graffity, il est trop profonde.
Ok ! sur la photo, on se rend pas bien compte ! je chercherai aussi dans cette direction l'ami ! Wink

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 19:08

je suis assez d'accord avec Siredv
la marque près du menton me ferrait penser à un scorpion stylisé...
bien sûr s'il faut l'identifier à symbole déjà existant par ailleurs je ne saurai me prononcer plus avant
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 19:08

Bon je vais apporter ma pierre à l'édifice avec la championne des contremarques:
il s'agit d'un quinaire d'Octave frappé à éphèse en 29av JC revers ASIA RECEPTA en trés mauvais état certes (je l ai trouvé en ballade à même le sol il y à plus de 10 ans alors que je ne collectionnais pas encore)mais présentant le grand interet d'être multipoinçoné

Ce quinaire totalise au droit pas moins de 6 contremarques:
1 : la contremarque circulaire classique présente sur de nombreux deniers
2: une contremarque M qui me semble plus rare (d'ailleur je suis preneur d'infos à ce sujet
3 , 4 , 5 et 6 , quatres contremarques profondes et rectangulaires.



Le pauvre Octave à été massacré lollllll Very Happy coucou
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Dim 7 Sep 2008 - 19:49

Merci Virgile !merci Interessant aussi !

Il est bon de savoir que certaines monnaies comportent de nombreuses contresignatures. il existe une hypothèse selon laquelle il pourrait s'agir aussi de marques de propriété poinconnées lors du passage de la monnaie chez des commercants ou autres changeurs. Ce qui expliquerait aussi la multiplicité des signatures sur une même monnaie.

Voici une nuance non négligeable entre monnaies contremarquées et monnaies contresignées. Shocked

Il existe aussi de veritables contremarques (empreintes appliquées sur le flan de la monnaie à une époque posterieure à son emmission à l'aide d'un poincon produisant une empreinte en relief et plus rarement en creux) et non ce que j'appelle des marques "post frappe" ou contresignatures (signes archaiques en creux, traduisant la validité de la monnaie, poinconnée posterieurement à la frappe). Suspect

Les contremarques se rencontrent sur un certain nombre de monnaie de la République afin d'indiquer qu'elles n'etaient pas démonétisées et qu'elle avaient cours au même titre que les monnaies émmises sous le règne d'un empereur.(Tibère, néron,vespasien).

A titre d'exemple, on trouve des deniers République contremarqués de la sorte sous Vespasien: un poincon VESP ou IMPVESP (en monogramme) y est gravé en relief. La principale raison qui poussa Vespasien à remettre ces deniers république en circulation fut sans doute la pénurie d'argent et la préférence des Germains pour les anciens deniers. Wink

Les signes "post-frappes" ou contresignatures , ont été signalé en 1903 par Gnecchi. Il emet aussi l'hypothèse que ces signes archaîques étaient poinçonnés lors du passage des monnaies chez les banquiers afin d'en attester la validité et les remettre en circulation. Les monnaies étaient pesées pour en verifier le poids et comme certaines étaient usées , le signe permettait de les remettre en circulation sans déclancher de doute sur leurs validité monétaire. François de Saulcy trouva ainsi une denomination exacte à ce style de marque de banquier : les Monnaies contre-signées.(terme que j'emploierai maintenant pour désigner ces monnaies).

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Lun 8 Sep 2008 - 6:17

trés interressant MERCI Iovi
par contre le M en fait, je me suis rendu compte qu il fait partie de la légende IMP ce n est pas une contresignature toutes mes excuses! Very Happy
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Lun 8 Sep 2008 - 11:33

Ton Didrachme est très intéressant Moneta !

Voila ce que j'ai pu en tirer et je pense que tu vas être surpris !


Voici ce que je peux te dire :

Il est frappé entre 235 et 226 av J.C en Italie. (BMCRR/82 RCV/31 RSC/23 RRC/ 28/3 ) donc le plus ancien type de cette monnaie.
A/ Tête laurée et imberbe de Janus.
R/ROMA en lettres incuses. Jupiter tenant un sceptre de la main gauche et lançant la foudre de la main droite, à demi-nu dans un quadrige conduit par la victoire et galopant à droite.

Ces monnaies reproduisent la tête de Janus des bronzes de Lampsaque, type qui a été aussi copié sur les monnaies autonomes de Capoue à légendes Osques. Elles sortent probablement de l’atelier de cette ville, ou elles ont du être frappées entre 235 et 226 av J.C.
Ce qui le prouve, c’est que la légende en lettres incuses a été exactement copiée sur les plus anciens deniers sortis de l’atelier du Capitole en 211 av J.C.
Le quadrige de Jupiter qu’on rencontre sur les monnaies d’Atella et de Calatia, aussi bien que sur les monnaies autonome de Capoue a été copié aussi, 25 ans plus tard sur les deniers frappés à Rome même.



La ou tu vas etre surpris, c’est maintenant ::affraid:

Le poinçon que l'on retrouve sur ton Didrachme RomanoCampanéen(contresignature à 2 points) atteste qu'il a eu une double vie !
En effet, ce type de monnaie contresignée se retrouvent selon E.Babelon durant la République au même titre que les deniers en circulation plus tardivement.
Donc, ton Didrachme se trouvait encore parmis les espèces en cours et passait pour un denier, malgré son excédent de poids. Wink

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