Monnaies de l'antiquité
 
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 Prénom des empereurs

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Pescennius
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Age : 31
Date d'inscription : 17/02/2015

MessageSujet: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 19:03

Avis aux latinistes (et aux autres !).

J'ai récemment fait une erreur en écrivant Septime Sévère en latin... la logique me poussait à écrire Septimus Severus.
En fait, il se nomme Lucius Septimius Severus Pertinax. (notez le deuxième I de Septimius).

Pourquoi s'éloigne-t-on aussi fort du nom latin lorsqu'on passe en français ?
Une autre question au passage, pourquoi les 3 noms ne sont-ils pas respectés ?
Normalement, les "tria nomina" : sont le praenomen (prénom), le nomen (nom de famille ou patronyme) et le cognomen (surnom).

Je viens de me rendre compte également que le problème se pose pour Tibère : c'est Tiberius et non Tiberus.
Pourtant, Tiberus existe à l'époque, et c'est Tiberus qui devrait être traduit "Tibère".
Si on faisait la distinction Tiberius et Tiberus, pourquoi ne plus la faire après traduction ?
On devrait avoir :
Tiberus -> Tibère
Tiberius -> Tibérien

Qu'en pensez-vous ?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 19:32

Octave était anciennement couramment appelé Octavien en français comme l'usage courant en anglais de le nommer Octavian. D'après les sources il fut nommé Octavianus ou Octavius.
En théorie Maximianus est le fils de Maximus, Constantinus le fils de Constantius, Valerianus fils de Valerius.
C'était déjà assez souple dans l'antiquité mais avec la francisation ça devient la porte ouverte à toutes les fenêtres et le début de l'escalade à grande échelle.
(et c'est pire encore avec les noms de peintres italiens.)
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Joss
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 20:36

Le Guerchin, l'Âlbane, les Carrache, Le Guide...  diabolo
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Joss
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Age : 29
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 20:43

La plupart des noms propres étaient francisés au 17-19e siècles. Ça valait aussi pour les souverains ou artistes étrangers, mais ce fut particulièrement poussé en France. En Angleterre, Jules César est resté Julius Caesar, Alexandre est resté Alexander, Antonin le Pieux est resté Antoninus Pius, etc.

Pourquoi a-t'on été aussi loin ? Je ne sais pas...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 21:47

Parce qu'on déteste la simplicité, ça serait faire preuve d'indigence intellectuelle ? Et de toutes façons, c'est tellement plus beau quand c'est compliqué.
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le Diablinte
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 22:07

le plus moche je trouve c'est Dionysos qui a été francisé en... Denys!!! hein69 gné
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Pescennius
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Age : 31
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 22:09

C'est pas évident tout ça...

Le cas de Jules César aussi est intéressant :

IVLVS devrait donner Jules.
IVLIVS devrait donner Julie (au masculin, un peu comme jérémie qui est masculin).
IVLIANVS devrait donner Julien.

Je pense que le problème, c'est que la terminaison en I / IE / Y / IS n'est pas très utilisée en France pour les prénoms masculins.
Du coup, on a confondu les IVS et VS, et tous les deux sont remplacés par un E dans les traductions. C'est dommage, il y a beaucoup de perte dans la traduction.

Bon, du coup, pour revenir à mon exemple de Tibère et après réflexion, je pense que c'est Tiberianus qui donnerait Tibérien.

On aurait :
TIBERVS : Tibère
TIBERIVUS : Tibéry
TIBERIANVS : Tibérien

Où Tibérien (TIBERIANVS) aurait la signification de fils de Tibéry (TIBERIVS) si on se reporte à l'info (intéressante !) transmise par Maximianus plus haut.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Ven 16 Fév - 22:20

Et Crispus traduit en Crispe?
Ou Fausta en Fauste (bien que ce prénom existe en Français)?
Et pourquoi pas London en Londres ou Firenze en Florence ?
On peut trouver des explications mais de là à en déduire une logique....
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Choucas
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 1:42

Quid des Constans, Constantius, Constantinus ?

Constantinus Magnus -> Constantin le grand
Flavius Constantinus -> Constant II
Flavius Julius Constans -> Constant I
Flavius Julius Constantius -> Constance II

Le fait que Constantius soit traduit par Constance me parait assez acceptable et logique... Mais que Constantinus = Constans = Constant = Constantin.... Un vrai bazar d'incohérences d'après moi. Pour ça, c'est plus facile de s'y retrouver chez les anglaphones... Very Happy
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 1:56

Surely you meant

Flavius Constantinus = Constantin II Le Jeune?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 13:24

Si si, il y a tout de même une logique de base, qui a donné des centaines de prénoms actuels comme Faustina -> Faustine
Crispina -> Crispine

Mais cette logique ne donne pas toujours des résultats qui sonnent bien...comme Crispe effectivement pour Crispus. C'est la raison qui a sans doute poussé les historiens à garder le nom antique dans certains cas. De la même façon, Aelius n'a jamais été traduit (ce serait Aèle ?)

Par contre, Crispius donne bien Crispy !
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AMICTVS
Cos Des II
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 14:12

En se limitant aux ‘empereurs gaulois’, pratiquement tous les cas de figure se retrouvent : Postumus devient Postume (avec, parfois, en plus une orthographe ‘savante’ inappropriée : Posthume), Marius est inchangé (peut-être par assimilation avec le nom du ‘sauveur’ de la Provence lors de l’invasion des Cimbres, devenu prénom), Laelianus et Victorinus deviennent logiquement Lélien (double logique)et Victorin, enfin Tetricus reste inchangé sans doute par euphonie (Tétric ?).

La tendance semble être, au moins pour la numismatique, à conserver de plus en plus la forme latine qui a l’avantage de correspondre à la légende monétaire.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 14:49

Genio popvli romani a écrit:
Et Crispus traduit en Crispe?
Ou Fausta en Fauste (bien que ce prénom existe en Français)?
Et pourquoi pas London en Londres ou Firenze en Florence ?
On peut trouver des explications mais de là à en déduire une logique....

La traduction de Mac Donald , donne bien << mal-bouffe >> en français ........( Le maréchal Malbouffe , ça ne la fait pas trop ...!!!) Laughing Laughing content content content

Par contre si je connais des Faustine , des Crispine pas des masses .....???Wink
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Pescennius
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Age : 31
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 15:22

Le saviez vous ?
Mac dérive de la forme ancestrale du gaélique Macc qui signifie « fils ». Elle sert de préfixe à de nombreux noms de famille d'origine irlandaise et écossaise comme : MacCain, MacDonald, MacEnroe, MacIntosh, MacLaren, MacKenzie, MacCartney, MacLeod…

Ce préfixe est souvent écrit en abrégé sous la forme Mc.

Merci qui ??? Merci Wikipédia !!!
incl39
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septimus
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 19:39

Pour revenir à Auguste, ce n'est pas Octavianus ou Octavius, c'est Octavius puis Octavianus.
Auguste, s'appelle à l'origine Caius (praenomen) Octavius (nomen) Thurinus (cognomen). Puis il est adopté par Jules César et devient C. Julius Caesar Caesar Octivianus. Puis, en -27, le Sénat lui décerne le titre Imperator Caesar Augustus. Ses titres deviennent ses nouveaux noms et par la suite tous les empereurs auront pour praenomen Imperator et cognomen Augustus.
La tria nomina est respectée, simplement en fonction des adoptions ou d'autres événements les noms évoluent et parfois des noms s'ajoutent ou même changent. Ainsi Geta qui se prénommait Lucius va s'appeler Publius à partir de 199.
Septime Sévère, L. Septimius Severus va devenir à son accession à la pourpre: Imperator Caesar Lucius Septimius Severus Pertinax Augustus. Caracalla, né L. Septimius Bassianus, va devenir Marcus Aurelius Antoninus (Caesar)


Dernière édition par septimus le Dim 18 Fév - 18:59, édité 1 fois
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Choucas
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Sam 17 Fév - 23:48

curtislclay a écrit:
Surely you meant

Flavius Constantinus = Constantin II Le Jeune?


Non, je voulais dire Flavius Constantinus = Constant II, empereur byzantin.

I meant Constans II, byzantine emperor.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Prénom des empereurs   Dim 18 Fév - 13:26

Merci pour ces précisions, Septimus.
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