Monnaies de l'antiquité
 
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 Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?

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Plouche30
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Age : 64
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 16/05/2016

MessageSujet: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 21:00

Bonjour,

J'ai commencé un thème de collection "Le Monnayage Antique avec le thème de la Lyre" ... très large thème allez-vous me dire ... hé oui ! à l'image de ma collection qui est elle aussi très large, aussi bien au niveau géographique que sur la datation (ça couvre environ 6 siècles )

Mais ici ma question est différente, j'ai donc acquis 2 monnaies Hadrien qui sont des Semis à La lyre (Rome RIC 688)

Bronze Semis. Rome pour la circulation en Syrie. Frappé entre 125-128 ap.jc.

Pour la première : 4,23 g  -  20 mm et la seconde : 3,23 g  -  18/20 mm.

Avers : HADRIANVS AVGVSTVS; lauréat, drapé et cuirassé buste à droite.

Revers : COS III / SC - une lyre à 9 cordes.

Référence : RIC 688. Cohen 443

Mes 2 questions sont :
1) Peux t-on considérer qu'une monnaie qui a été frappé à Rome mais qui n'a circulé pratiquement que sur le vaste territoire Syrien de l'époque, est une monnaie "Provinciale" ?

2) Et sur ces 2 monnaies frappées à la même époque et (je pense ) dans le même atelier, et qui nous sont arrivées dans une qualité de frappe et dans un état très différent, est-ce qu'une monnaie de bronze peut-elle avoir un poids aussi différent que sa petite soeur ? et être considéré comme ayant été frappé au même endroit ? Je soupçonne en fait que l'atelier (considéré romain) pour la seconde serait un atelier Syrien ... en effet pourquoi s'embêter à frapper ces monnaies là pour ensuite les envoyer circuler à l'autre bout de la Méditerranée ?







Merci pour votre retour et vos remarques toujours pertinentes ...
@plouche
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Nero.Imp
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 21:18

Très bon thème, je répertorie (sans collectionner toutefois) les types du RIC à thématique musicale... coucou Et très belles monnaies !

Pour la question sur la monnaie provinciale, je pense que si elle est frappée à Rome, elle n'est pas provinciale à partir du moment où elle sort de l'atelier de Rome ...

Pour la circulation, cela vient peut-être d'une paye vers des romains basés en Syrie ? Même si effectivement, un atelier syrien serait plus logique que de s'embêter à les envoyer là-bas. Enfin, désolée, je ne peux pas plus répondre que cela à tes questions, pour ma part Embarassed
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 21:34

Your two coins are the same denomination, orichalcum semisses according to McAlee, who writes (p. 218):

"Although there is the usual wide variation in weights for individual specimens, the smaller denomination averages c. 4.2 g, compared to 8.4 g for Hadrian's orichalcum asses, leaving little doubt that it is an orichalcum semis."

I would consider these coins more provincial than Roman, because they do not follow the Roman denominational system, despite being apparently struck at the mint of Rome.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 22:17

As-tu remarqué que le premier avait subi une frappe incuse avant d'être à nouveau frappé ?
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curtislclay
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Age : 73
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 22:35

Yes, I noticed and meant to mention it in my first response, though I suspect your question was directed to Plouche30 not myself!

Such incuse images of the obverse type on the reverse are not restruck brockages, however, but rather the result of die clashing, that is hammering the reverse die into the obverse die without a coin blank being present. In a number of cases the identical die clashing from the same die has been observed on more than one specimen, proving that the clashing was damage to the die itself, not the result of restriking brockages.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 22:38

Je n'étais pas convaincu au départ par cette hypothèse (dégradation du coin de revers par une frappe coin contre coin, sans monnaie), mais j'y adhère maintenant totalement.


Dernière édition par Pescennius le Lun 12 Fév - 23:33, édité 2 fois
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 22:47

Yes Curtis, my question was directed to Plouche30. Nevertheless, your answer is much appreciated and gives the explanation of the fact that in these cases we can only see the shape of the bust and no details within.
Thank you.


Dernière édition par Genio popvli romani le Lun 12 Fév - 23:44, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Lun 12 Fév - 23:35

La lecture du dernier Amandry (la Monnaie antique) m'a appris que certaines monnaies provinciales étaient frappées à Rome pour un usage oriental.
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 13:43

Hooooooo  super   Merci à tous pour vos réponses à mes questions et surtout celles que je ne me posais pas et qui sont bigrement intéressantes (dégradation du coin de revers par une frappe coin contre coin, sans monnaie) je vous remets donc la photo de cette monnaie à l'envers et avec un peu plus de contraste et on voit effectivement bien l'image incuse de la tête d'Hadrien ...
Question : est-ce rare d'avoir ce genre de sur frappe incuse sur une monnaie de cette qualité ?

Merci également à notre "membre d'honneur" Curtislclay qui me fait l'honneur justement de son analyse concernant la notion de "provinciale" en ce qui concerne cette monnaie particulièrement, et cela me conforte dans ma propre analyse ... Et c'est vrai aussi (merci Maximianus Herculius) , que les les ouvrages (dont le dernier Amandry) parle de "monnayage provinciale" frappé à Rome pour un usage Orientale, ce qui classerai (à mon avis) cette monnaie dans les provinciales ?

En tout cas le débat reste ouvert ?
et encore des questions sans réponses ...

donc @plouche ?  clin d\'oeil


Dernière édition par Plouche30 le Mer 14 Fév - 14:38, édité 1 fois
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 13:46

avec la photo c'est mieux pour se rendre compte ... hé hé

et petite précision , je ne l'avais pas vu moi cette frappe incuse du portrait d'Hadrien ... alors doublement merci !

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 15:11

Plouche30 a écrit:

Question : est-ce rare d'avoir ce genre de sur frappe incuse sur une monnaie de cette qualité ?






C'est un phénomène qu'on peut observer relativement fréquemment au IVème siècle. Je n'ai pas de statistiques sous la main mais pourrait l'expliquer par la grande quantité de monnaies frappées dans certains ateliers durant certaines périodes.
On peut a chaque fois remarquer que comme sur ton semis, seul le contour du buste incus est visible contrairement au reliefs. Autre observation, le choc entre les deux coins impacte surtout le coins de revers et assez peu celui d'avers voire pas du tout. Est-ce dû au fait que l'un soit mobile et l'autre fixe ou à une différence de dureté...?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 15:39

Cela est peut être aussi du à une profondeur et largeur de gravure , en moyenne bien plus grandes sur les avers que sur les revers ...???
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 16:42

Haaa oui effectivement cela n'est pas rare ... au IV ème siècle , mais eu IIème siècle comme ici cela est certainement plus rare non ? et peut-être du au fait que cette monnaie, frappée en assez grande quantité, l'ai été sur une période très courte (sur 2 ou 3 ans ? d'après certaines références) ...

Et en parlant de référence, j'ai trouvé RIC II - 684 (S) ou 688 (S) ici : https://www.beastcoins.com/RomanImperial/II/Hadrian/Hadrian.htm  
car sur : https://www.coinarchives.com/a/results.php?search=Hadrian+%C3%A0+la+lyre&s=0&upcoming=0&results=100  on est bien sur RIC II 688 (S)
et ici aussi : https://www.acsearch.info/search.html?term=Hadrien+%C3%A0+la+Lyre&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=
Chez CGB avec en plus un commentaire intéressant sur l'origine de l'atelier ... Antioche ??

Moi je ne dispose pas d'ouvrage (RIC ou Cohen ...) pour vérifier ...

Merci pour vote aide au référencement exact de cette monnaie et si différent type ou référencement, est-ce que la 2ème monnaie qui peut quand même paraître très différente par la frappe et le style (au de la de la patine et de l'usure), peut-elle être référencer en RIC II 688 (S) aussi ? ou un autre référencement ?

@plouche
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Genio popvli romani
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Age : 45
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Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Mer 14 Fév - 19:41

BRUTUS a écrit:
Cela est peut être aussi du à une profondeur et largeur de gravure , en moyenne bien plus grandes sur les avers que sur les revers ...???

Tu as surement raison. oui
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Joss
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Age : 29
Localisation : Lutèce
Date d'inscription : 17/09/2015

MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Jeu 15 Fév - 1:45

Plouche30 a écrit:
Haaa oui effectivement cela n'est pas rare ... au IV ème siècle , mais eu IIème siècle comme ici cela est certainement plus rare non ? et peut-être du au fait que cette monnaie, frappée en assez grande quantité, l'ai été sur une période très courte (sur 2 ou 3 ans ? d'après certaines références) ...

Et en parlant de référence, j'ai trouvé RIC II - 684 (S) ou 688 (S) ici : https://www.beastcoins.com/RomanImperial/II/Hadrian/Hadrian.htm  
car sur :  https://www.coinarchives.com/a/results.php?search=Hadrian+%C3%A0+la+lyre&s=0&upcoming=0&results=100  on est bien sur RIC II 688 (S)
et ici aussi : https://www.acsearch.info/search.html?term=Hadrien+%C3%A0+la+Lyre&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=
Chez CGB avec en plus un commentaire intéressant sur l'origine de l'atelier ... Antioche ??

Moi je ne dispose pas d'ouvrage (RIC ou Cohen ...) pour vérifier ...

Merci pour vote aide au référencement exact de cette monnaie et si différent type ou référencement, est-ce que la 2ème monnaie qui peut quand même paraître très différente par la frappe et le style (au de la de la patine et de l'usure), peut-elle être référencer en RIC II 688 (S) aussi ? ou un autre référencement ?

@plouche
Tu as le RIC en ligne ici : http://www.ancientcoins.ca/RIC/

Sinon tu peux trouver les PDF ici : 
I: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/174f74d25821b42b5a9a1f1a06db0abf/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
II: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/8fd93b2ffeb8456d885a066d51893fb5/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
III: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/ab74101b316fff3b97b37457343f0dc7/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
IV 1: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/33c43c9e481da5f2c995d791ab264dd9/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
IV 2: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/a827e66629a691392a09141f758cf1ee/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
IV 3: http://scans.library.utoronto.ca/pdf/3/12/romanimperial04pt3mattuoft/romanimperial04pt3mattuoft.pdf
V 1: https://www.scribd.com/document/61831820/Roman-Imperial-Coins-RIC-Volume-5A
V 2: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/4bbdcb4add715d284d7e43d4c14cd65c/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
VI: http://scans.library.utoronto.ca/pdf/3/12/romanimperialcoi06mattuoft/romanimperialcoi06mattuoft.pdf
VII: http://dlx.b-ok.org/genesis/236000/bfce630fa86fb0c11014e02d70d23329/_as/[]_The_Roman_Imperial_Coinage._Constantine_and_Lic(b-ok.org).pdf
VIII: https://www.scribd.com/document/72416449/Roman-Imperial-Coins-RIC-Volume-8
IX: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/7982bdb53cf060b995fea2e631dfcc01/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
X: http://dlx.b-ok.org/genesis/314000/889c3adcf86bf89e9d27f9fca93a6665/_as/[]_Roman_Imperial_Coinage(b-ok.org).pdf
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Hadrien Semis à La lyre, finalement Provinciale ou Romaine ?   Jeu 15 Fév - 11:05

super merci JOSS ! c'est un régal ... et le RIC en ligne, merci pour le lien ...
Je vais pouvoir parfaire quelques références qui n'étaient pas tout à fait exactes super8

Belle journée !
@plouche
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