Monnaies de l'antiquité
 
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 Aurelianus de Probus

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leonard76
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MessageSujet: Aurelianus de Probus   Ven 2 Fév - 17:09

Bonjour, je voudrais avoir vos avis sur cette pièce
Perso je la trouve superbe mais le poids est très lourd 5.01g, normal?
Je ne suis pas un grand spécialiste de Probus



Vendu par Gorny&Mosch
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Ven 2 Fév - 17:57

Atelier de Rome - RIC 157
Pour moi elle est bonne et le poids ne me surprend pas plus que cela (poids lourd)
Dans ma collection la plus légère pèse 2,51 gr et la plus lourde pèse 5,01 gr


Dernière édition par KRIKRI58 le Sam 3 Fév - 16:01, édité 4 fois
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Ven 2 Fév - 18:03

5.01g is definitely above the average weight of Probus antoninianii (which is about 3,8 g), but not completely unusual.

In my Probus collection I have 17 antoninianii which weigh more than 5 g and my heaviest specimen weighs 5,74 g (out of a total of almost 1200 antoninianii).

I am also aware of some exceptional antoniniani which weigh even 6-7 g.

regards,

Barnaba
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barnaba6
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Ven 2 Fév - 18:04

Anyway, the coin itself is of course 100% authentic.
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 14:19

En voici un autre exemplaire ici:
http://www.probuscoins.fr/coin?id=1985

Le poids est exceptionnellement "lourd" pour un aurelianus mais je confirme que l'on trouve de temps en temps des bêtes de compétions frappés sur des flans hors norme !


Le plus lourd que j'ai en collection est celui-ci ! 6,13g pour Lyon ! balaise 
http://www.probuscoins.fr/coin?id=170

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 14:26

Belles bêtes en tout cas super8 super8 super8

le plus étonnant , c'est que les flans ont des tailles correctes , puisque les coins les occupent de façon presque totale ,seule l'épaisseur et peut être l'alliage doivent causer ces poids élevés ...
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 14:36

Oui épaisseur exceptionnelle. Les plaques sur lesquelles étaient fabriqués les flans ne devaient pas être d'épaisseur uniforme.
Tu connais la livre et le nombre X de monnaies issue de cette référence selon les périodes.
Je n'exclue pas, comme certains le pensent, que ces monnaies sont destinées à des donativum. Mais il me semble que l'on en trouverait beaucoup plus et  la théorie de la thésaurisation me conforte dans ma réflexion...
A mon avis, il s'agit plus d'un manque d'uniformité dans les plaques de métaux servant à préparer les flans qu'une intention volontaire d'émettre des monnaies de poids "lourds".

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 14:50

Je doute de plus en plus que les flans aient été découpés dans des plaques ...

Couler ces plaques eut été compliqué ,pour garder une certaine homogénéité de la qualité métallique , et découper des flans , à l'emporte pièce , ou à la cisaille , eut laissé trop de chutes à recycler et de risques d'arnaque , comme de difficultés à les découper ...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 15:23

Exact. coulées je ne pense pas non plus.
Je pense qu'ils devaient prendre une livre de métal et l'aplatir de façon mécanique, une façon encore mystérieuse...
Si tu regardes les tranches des aureliani, ils ont tous les artefacts d'une découpe perpendiculaire et non de flans coulés. Reste à savoir ce qu'ils faisaient du reste des découpes. Raplati une nouvelle fois chaufé ???

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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 17:03

Pour découper des flans dans une plaque, autrement dit à l'emporte pièce, il faut  disposer d'une énergie relativement élevée (ça se calcule, j'essaierai de remettre la main sur des abaques) sans parler du fait que nous sommes à une époque où l'acier au carbone pour réaliser de tels emporte-pièces ne court pas les rues . Une telle technique serait aussi révélée par la présence d'une grande régularité dimensionnelle et pondérale pour une même série de frappe. En revanche le ratio flans découpés / quantité de métal de départ de cette technique ne permet pas une estimation directe du nombre de flan à la livre de métal brut.
Si on dispose d'assez peu de documents ou matériel sur les ateliers officiels, on a en revanche plus d'éléments sur les ateliers "clandestins". Une technique qui revient souvent, est celle du barreau cylindrique tronçonné en petits "boudins" qui sont ensuite transformés en pré-flans par des opérations de martelage successives.
L'autre technique évoquée par Brutus qui consiste en des pré-flans moulés sur une plaque alvéolée qui sont ensuite mis en forme par martelage est aussi attestée.
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 17:18

Merci Genio ! super1
J'avais déjà évoqué pour les deniers de la république ces barreaux découpés qui pour moi pouvaient confirmer, après d'autres constatations la méthode de production des deniers aux contours serrati avant la frappe.
http://www.forumfw.com/t1426-deniers-serratus-les-grandes-questions?highlight=serratus
Il suffisait d'entailler ces barreaux longitudinalement pour se retrouver avec des flans serrati.
L'hypothèse me séduit pour la république et pourquoi pas pour le IIIe. Le ratio à la livre serait alors respectée par un telle méthode. Encore faut il un bon outil pour découper la barre en tranche... super1

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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 20:59

Pour la découpe à l'emporte-pièce, je n'ai pas retrouvé de formule particulière mais si on utilise la formule générale de découpe par poinçonnage pour un flan de 22mm pour 2mm d'épaisseur découpé dans du cuivre faiblement allié d'argent avec une résistance mécanique à la traction de l'ordre de 250N/mm² (200 pour du cuivre recuit), on obtient une force nécessaire d'environ 30kN soit 3 tonnes pour que ça soit plus parlant, qu'on pourrait peut être diviser par 1,5 ou 2 en optimisant l'outil et le procédé. Un bon kiné pourrait nous calculer le nombre de coups nécessaires à un ouvrier utilisant une masse de 1kg  lancée à +/-10m/s soit 50joules dans le meilleur des cas. lol!
Je pense qu'on peut oublier l'emporte pièce si on ne dispose pas d'une presse. Reste la cisaille qui a été beaucoup utilisée au moyen âge mais les flans étaient me semble-t-il moins épais et nécessitaient des opérations d'ajustage. Et reste aussi la gestion des chutes. Mais ce n'est pas impossible.
Je me souviens de ton post qu'il faut que je relise mais dans la solution que tu proposais, le barreau devait être d'un diamètre proche du diamètre final du flan. Or dans les cas connus pour les antoniniens non officiels, les pellets sont assez petits et c'est le martelage qui va leur donner un diamètre suffisant. Le diamètre réduit du barreau ainsi que la présence éventuelle de pré-entailles réalisées au moulage permettent une découpe facilitée (marteau + burin) ainsi qu'un calibrage assez régulier des futurs flans.
J'avais posté quelques exemple au bas de cette page : http://www.forumfw.com/t9280p25-placage-des-monnaies-argentees-aux-iiieme-et-iveme-siecle


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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 22:46

Ah ....si nous avions le temps et les moyens de tester en vrai toutes les options réalistes , retrouver les gestes et savoir -faire anciens ....!!!! Wink

Je me verrai bien couler des barreaux métalliques , marteller des flans , argenter des monnaies , etc.... 2bananes oui Embarassed

(Édit : cela dit j'ai déjà expérimenté le coulage de barreaux , mais pas métalliques .....!!! Laughing Laughing Laughing )
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Sam 3 Fév - 22:53

Very Happy Je m'attendais à une contrepeterie No
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Jean Guillemain
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 2:56

Bonjour les Probusiens !

Voici quelques éléments à verser au dossier des antoniniens de poids lourd, pour répondre à leonard76, dont la monnaie est parfaitement authentique.

D'après Pierre Bastien, les antoniniens de la réforme monétaire d'Aurélien ("aurelianiani") seraient taillés au 1/84 de livre c'est-à-dire que leur poids moyen serait de 3.84 g si on considère la livre de L. Naville (322.56 g) ou de 3,89 si on se réfère à celle de T. Mommsen et F. Hultsch (327.45 g). Cf. P. Bastien, Le monnayage de l'atelier de Lyon [Aurélien-Carin], 1976, p. 82.

Les observations fondées sur de grandes quantités d'antoniniens de Probus permettent de vérifier ces chiffres, que les provenances soient homogènes (trésors) ou disparates (collections). En ce qui concerne les provenances variées, P. Bastien trouve pour l'atelier de Lyon sous Probus un poids moyen de 3.85 g pour 2200 ex. Pour ce qui est de l'atelier de Rome sous Probus, les trésors donnent un poids moyen compris entre 3.70 g (à Maravielle, dont les 344 ex. ont subi un nettoyage "drastique") et 3.88 g (à La Venèra, dont les 4824 ex. n'ont pas été nettoyés outre mesure). Il est donc loisible d'admettre que 3.84 g soit le poids théorique de l'antoninien sous Probus.

La monnaie signalée par leonard76 est en effet lourde, mais pas exceptionnellement. Dans le trésor de La Venèra, les poids des monnaies romaines de Probus, pour la série à l'étoile, s'échelonnent de 2.30 g à 5.67 g avec une moyenne de 3.87 g pour 341 ex. (voir MPR [La monetazione di Probo a Roma] p. 94-95).

Au-delà de 6 grammes, on approche de l'antoninien de poids double, destiné d'après P. Bastien à être distribué dans un donativum (cf. Daniel Gricourt, "L'adventus de Carin dans Ticinum […]", RN 150, 1995, p. 107).

Donc ton antoninien de Lyon, IOVI, m'intéresse bien, avec ses 6.13 g http://www.probuscoins.fr/coin?id=170



D'autant plus que son frère jumeau pèse 6.89 g https://www.biddr.ch/auctions/nac/browse?a=131&c=2275&l=114352




Et ça me fait penser à ton article sur le buste -H6- de la 9e émission de Bastien dans le BCEN 2014 http://www.academia.edu/7304380/_Un_aurelianus_de_Probus_inédit_permettant_une_nouvelle_datation_des_trois_dernières_émissions_de_latelier_de_Lyon_BCEN_vol._51_n_1_2014

Alors : un petit donativum à Lyon pour la dernière émission de Probus ?
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 13:41

hein69 
Bonjour Jean,

Tes observations sont éclairantes !
Effectivement, si l'on admet comme l'affirme P.Bastien que ces aureliani de poids exceptionnels étaient destinés aux donativa, ces 2 monnaies (de même coins) apportent de nouveaux éléments de réflexions très intéressants:
-A cette époque, la production monétaire de l'atelier de Lyon (comme Ticinum et Rome) s’intensifie du fait de la proximité des légions afin d'honorer leurs soldes.
-D'autre part, la frappe de monnaies en or, de deniers, de quinaires et de médaillons à Rome permettent de situer l'Adventus triomphal dans la capitale au printemps 281. L'Empereur semble repartir de l' Urbs pour mener sa campagne persique vers la fin de l'été 281.
-De plus, comme je l'explique dans l'article du BCEN, les frappes de la 7e et de la 8 e émission de Lyon sont concomitantes, émises par 2 équipes travaillant de façon simultanée dans l'atelier. Si l'on admet que ces deux équipes ont continué à travailler avec le même schéma, la 9e émission pourrait avoir consacré un équipe entière à la production de monnaies de donativum (entre autres ces aureliani de poids exceptionnels émis par la 1ere officine). Reste à savoir si Probus a fait un passage dans la ville après son départ de Ticinum ou après le triomphe de Rome pour mettre fin à l'usurpation de Proculus... ou revoir la date de l'usurpation et de fait de la 9e émission. Very Happy

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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 17:30

IOVI a écrit:
Exact. coulées je ne pense pas non plus.
Je pense qu'ils devaient prendre une livre de métal et l'aplatir de façon mécanique, une façon encore mystérieuse...
Si tu regardes les tranches des aureliani, ils ont tous les artefacts d'une découpe perpendiculaire et non de flans coulés. Reste à savoir ce qu'ils faisaient du reste des découpes. Raplati une nouvelle fois chaufé ???

Plusieurs découvertes (trésor de Fenny Stratford - Buckinghamshire) montrent des pastilles ou "boulettes" grossièrement faites d'alliage de cuivre. Ces morceaux semblent avoir été coupés à partir de longueurs de tige en alliage cuivreux (datation fin du IIIe et IVe siècle).


Ici 3 disques et 6 pastilles dans la même région


groupe d'ébauches de pièces en alliage de cuivre . Ceux-ci se composent de 6 disques grossièrement circulaires et d'une pièce en forme de pastille plus étroite et plus épaisse. Vraisemblablement martelé dans un flan.


Ici un flan moulé de métal cuivreux d'un diamètre de 14,3 mm  pour un poids donné de 2,47 gr pour une épaisseur de 2,6 mm


un autre disque moulé de diamètre 14,9 mm pour un poids de 1,68 gr et ne épaisseur de 2,32 mm
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 18:08

Le post que je cite plus haut illustre et renvoie vers le trésor de Fenny Stratford mais illustre aussi comment d'une façon similaire, étaient fabriqués les flans sur le site de Châteaubleau.

P.S. Pour ceux que l'étude intéresserait : https://www.academia.edu/21756235/A_Roman_Coin_Manufacturing_Hoard_from_Magiovinium_Fenny_Stratford_Bucks On y apprend d'ailleurs que les pellets et les pré-flans sont de composition différente et seraient destinés à deux monnayages distincts. C'est aussi le cas à Châteaubleau mais il est supposé que c'est une étape supplémentaire qui permet de passer de l'un à l'autre.
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 18:35

On apprend aussi dans cette étude que les coins étaient cémentés trempés  tire langue . Ce qui m'amène à revoir ce que je disais plus haut sur la qualité des aciers. Brutus, tu as gagné, il va falloir essayer... mdr6
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Dim 4 Fév - 23:25

On peut déduire des analyses pondérales , qui montrent à la fois un moyenne de poids très cohérente avec une taille à la livre calibrée sur un module romain multiple de 12  , mais aussi avec un corpus montrant de fortes variantes des poids unitaires , que le mode de production des flans d'auréliani , n'attachait qu'une faible importance à ce poids unitaire , et donc que les flans n'étaient pas calibrés très précisément dès le démarrage ....

Pour d'autres périodes/métaux/ types ,on pourra avoir une constante pondérale unitaire plutôt pointilleuse ....

Il est donc quasi certain que les techniques de production des flans , selon le "cahier des charges " et la précision métrologique exigée et prédéfinie pour chaque type , devait s'adapter  à la demande , mais aussi au coût de production réel des monnaies , par rapport à leur valeur libératoire ....( On peut considérer pouvoir passer plus de temps à fabriquer avec précision une monnaie à forte valeur , qu'une monnaie de valeur réduite ...)

Il est donc fort probable qu'on n'utilisait pas les mêmes méthodes pour produire un flan d'aurelianus , que pour un denier républicain , un argenteus , ou un aureus , ou encore un nummus du 4 éme siècle ....

Avant toute conclusion favorisant telle ou telle méthode , pour un type défini , il faut à défaut d'expérimentation reproductive réelle , réfléchir aux méthodes possibles , leurs coûts , souvent liés à la rapidité de réalisation et au nombre de personnes utiles à la mettre en œuvre , mais aussi au coût de l'outillage nécessaire .

On doit par cette logique , pouvoir écarter certaines hypothèses de certains types , et vice et versa ....
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Lun 5 Fév - 0:43

...Sans compter les réformes monétaires qui amènent des changements de méthode de production presque à chaque fois. Wink

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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Lun 5 Fév - 10:04

Pour la découpe de barreaux en rondelles à retravailler/marteler ensuite , je ne crois pas du tout à une découpe au burin ...
Le barreau permet de contrôler parfaitement une taille à le livre moyenne , sans pouvoir contrôler la taille unitaire très précisément .

Toutefois , une découpe au burin, même le plus affûté , nécessite une forte énergie répétitive , n'est pas très régulier et risque de hacher plus que couper , et aura tendance lors du dernier impact de burin  à faire voler autant le pré-flan découpé , que le reste du barreau .... roi roi roi

Un système de "massicot" me paraît , plus logique , à la fois simple , rapide , efficace , peu coûteux , donnant des morceaux coupés assez proprement , et ne nécessite pas trop de réafutage régulier contrairement au burin .

Par contre la découpe de barreaux , quelque soit l'outil utilisé , dans une action gardant un côté très manuel proche de l'artisanat , devient très délicate à la fin du barreau .

Il semble logique , que chaque barreau , en dehors des variantes de poids de chaque morceau , donne en finalité un morceau un peu plus lourd et épais , que la moyenne des découpes , à cause de la difficulté à maintenir un petit bout très court , et d'un manque d'envie de se voir découper les doigts ...???? hein69  hein69  Laughing  Laughing

On pourrait alors imaginer logiquement , que chaque barreau produise de façon quasi systématique,  1 flan très lourd en finalité pour 83 flans de poids variables inférieurs à ce dernier ...?? 2bananes

Cela est certes moins sexy que l'idée de fabrication de monnaies lourdes spécialement pour des donativa , mais expliquerait la grande variabilité pondérale des monnaies lourdes , qui en plus ne répondent ni à une taille bien définie , ni à un multiple du poids théorique des monnaies frappées au 1/84 ème . oui idee
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Lun 5 Fév - 12:45

BRUTUS a écrit:
Pour la découpe de barreaux en rondelles à retravailler/marteler ensuite , je ne crois pas du tout à une découpe au burin ...
On pourrait alors imaginer logiquement , que chaque barreau produise de façon quasi systématique,  1 flan très lourd en finalité pour 83 flans de poids variables inférieurs à ce dernier ...?? 2bananes

Cela est certes moins sexy que l'idée de fabrication de monnaies lourdes spécialement pour des donativa , mais expliquerait la grande variabilité pondérale des monnaies lourdes , qui en plus ne répondent ni à une taille bien définie , ni à un multiple du poids théorique des monnaies frappées au 1/84 ème . oui idee

Interesting hypothesis, but unfortunately not supported by facts, i.e. by the actual weight of Probus antoninianii which have survived until our time:(

If we were to accept your hypothesis (i.e. every one flan out of 84 was exceptionally heavy due to minting techniques and the need to avoid cutting fingers:), than roughly 1-1,5% of the Probus coins which survived until today should have an exceptionally high weight (which I consider to be above 6 g.).

In reality, Probus antoninianii which weigh more than 6 g. are much, much, much rarer! I only know a few out of dozens of thousands of specimens! Apart from the two Lugdunum specimens from the same pair of dies already discussed above, I know additionally the below two coins, which weigh more than 7 g.:

https://www.acsearch.info/search.html?id=954444

https://www.ebay.pl/itm/Probus-AE-As-Virtus-With-Shield-Spear-26mm-7-08g-Exceedingly-Rare-Denomination/173133078935?hash=item284f892197:g:pkcAAOSwl75Zt0U5

I am sure there are more specimens somewhere out there, which I don't know of, however not too many. My best educated guess would be that there are not more than 1 Probus antoninian (aurelianian) weighing more than 6 g. out of every several thousand antoninianii (perhaps even less).

On the other hand, I am not convinced by the theory that these exceptionally heavy specimens were issued as part of a donativum. There simply, at least currently, in not enough evidence to support that thesis.

regards,

Barnaba
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Lun 5 Fév - 13:04

Cela reste une hypothèse appuyée sur la logique , mais à aucun moment ,je n'ai cité de poids précis pour ce dernier flan , qui peut être simplement un peu plus lourd que la moyenne ou beaucoup plus lourd , selon les découpes précédemment faites , et le reste de fin de la barre ...

On pourrait d'ailleurs logiquement réduire le nombre de fins de barreaux , et donc le nombre de monnaies lourdes produites , en accroissant la longueur des barreaux , qui pourraient peser un multiple de plusieurs livres romaines .
Cette hypothèse serait d'ailleurs bien plus logique , car elle permet une meilleure tenue du barreau , tout au long de la découpe ...

Cela collerait donc mieux avec le nombre de poids lourds effectivement retrouvés , mais il faut aussi le moduler , par rapport aux préférences de thésaurisation des monnaies les plus lourdes , qui ne suit pas forcément le nombre effectif de pièces retrouvées aujourd'hui ...
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MessageSujet: Re: Aurelianus de Probus   Lun 5 Fév - 13:44

En fait, bien que l'époque et la destination soient différentes, si on se fie au matériel retrouvé à Châteaubleau, ça serait un peu le contraire.
Les barreaux qui sont plus des bâtonnets mesurent pour les plus gros exemplaires environ 100mm pour 10mm de diamètre soit environ 70g pour du cuivre ce qui représenterait 4 à 5 barreaux pour une livre et une vingtaine de monnaies par barreaux (dans le cas présent des imitations d'antoniniens de Postume au 1/96).
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