Monnaies de l'antiquité
 
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 Lanz...

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Briac
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MessageSujet: Lanz...   Sam 27 Jan - 17:34

Trouvé sur facebook, publié par Bradley Bowling je vous site ici son texte

Citation :
Can anyone recommend a good lawyer either in Germany or an American firm familiar with German case law to pursue criminal and civil charges against Hubert Lanz?

He sold me a fake coin for some 30,000 usd from his no 162 auction. It has been deemed fake by the IBSCC (The definitive committee on fakes in the world). He refuses to take it back and even quit the IAPN to avoid refunding my money. He literally engaged in fraud, deception, lying, and now theft.

et la photo



Pour faire simple, cette monnaie provenant le la collection de l'ambassadeur William Eagleton, vendue dans la vente Lanz 161 lot 101, (estimation 20 000 adjugée 40 000 par téléphone), non payée a été remise dans la vente Lanz 162 lot 68 (estimée 40 000, prix de départ 24 000, invendue).

Lanz a alors contacté Bradley lui laissant 2 jours pour décider de l'achat. Bradley a acheté et s'est tourné vers IBSCC pour obtenir un certificat d'authenticité.

IBSCC tranche faux (mais tout le comité n'est pas du même avis et Jacquier, qui refuse de voter, reste méfiant quant à cette analyse).

Lanz refuse de reprendre la monnaie, de rembourser et sort de l'IAPN...

seconde image de la monnaie pour vous faire une idée...


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Joss
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 17:56

Pourquoi elle serait fausse ?
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Briac
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 18:25

Il semble qu'elle soit copiée sur l'exemplaire du BM ou le B de Basileus est manquant. De plus (d'après Bradley) celle du BM, de la BNF et cet exemplaire seraient du même coin de revers mais le B de celle ci ne corresponds pas au B de l'exemplaire de Paris.

Après je ne m'y connais pas sur ces monnaies et ne suis pas capable d'en dire plus...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 21:30

Par chance, je possède l'électrotype de la monnaie conservée au BM, ce qui apporte de l'eau au moulin du dossier, car je peux faire des photos macro de ladite monnaie :



Et le revers :



La monnaie de Bradley ne semble pas fausse si on se base sur l'hypothétique mauvaise position du B, car sur ma photo macro de l'exemplaire du BM, une partie du B est bien visible. Les deux B sont superposables. Je vais rechercher s'il est possible de retrouver une photo du revers de la BNF... mais l'exemplaire du BM suffit.

Tout le reste plaide en faveur d'une monnaie authentique. A part un électrotype, je ne vois pas comment on pourrait copier une monnaie de la sorte... et l'exemplaire de Bradley est encore plus précis que mon électrotype ! Et l'exemplaire du BM n'était clairement pas le modèle (ni avers ni revers, même s'il partage le même coin de revers).

EDIT : Je viens de trouver le revers de la BNF. La position du B est la même... c'est plutôt la forme du B qui diffère, avec la boucle du centre qui semble ne pas toucher la barre verticale du B... c'est subtile ! Cette différence est peut-être un effet d'optique ou le résultat d'un impact dans l'un ou l'autre des exemplaires... trop subtile à mon avis pour jeter le discrédit sur cette monnaie magnifique.

Voici la monnaie de la BNF :

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 22:19

L'exemplaire de Lanz en HD.
Le B est effectivement très différent mais je ne vois pas en quoi ça expliquerait une réplique de l'exemplaire du BM d'autant que celle-ci semble en meilleur état (ça dépend quand même de la fidélité de l'électrotype). Et l'avers aurait été cloné où ?


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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 23:02

Après 1 heure d'observation, comparaisons etc... je reste persuadé que la monnaie est bonne.

Il est normal que le métal soit emporté lors des frappes, surtout en périphérie. Sur l'exemplaire de Bradley, la partie haute du B semble avoir un peu glissé vers le haut. Mais si on regarde bien, il reste un peu de relief qui est resté "à la bonne place". D'ailleurs, ce B est particulièrement fin, ce qui est le cas quand la lettre glisse. J'observe souvent ce phénomène sur mes impressions.

C'est la finesse du B qui a attiré en premier l'oeil des experts, pas sa position ni sa forme. Une fois qu'ils se sont dits "tiens, il est très fin ce B"... ils sont partis d'un a priori négatif et ont cherché la petite bête.

Si ces glissements/déplacements ne sont pas pris en compte, on pourrait très bien dire que la monnaie de la BNF est fausse, car la position du symbole sous le coude de Zeus est TRES DIFFERENTE sur l'exemplaire de la BNF. Cette zone a glissé et s'est retrouvée sous le E... alors qu'elle est entre le L et le E sur le revers Bradley. Entre le L et le E également sur le revers BM (mêmes coins).

Dernière observation : L'état de la monnaie de Bradley est exceptionnel, par sa faible usure, mais aussi par sa frappe réalisée avec des coins très frais. On peut observer que le coins n'était pas fissuré lors de la frappe de la monnaie de Bradley. Une fissure de coin apparaît par contre dans l'exemplaire BNF et dans l'exemplaire BM (voir sous le s de Basileos).

Si la monnaie avait été complètement remasterisée par un faussaire (ce qui est techniquement impossible ici), le graveur faussaire aurait épaissi le trait du B !
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Briac
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 23:14

Dans les faits, on ne vous demande pas de trancher, l'IBSCC a mandaté un groupe d'experts pour réaliser un certificat d'authenticité et d'apres eux qui ont eu la monnaie en main, la monnaie serait une fausse.

Le problème c'est que Lanz refuse les conclusions d'un collège d'experts et est sorti de l'IAPN pour ne pas avoir a rembourser l'acheteur qui suite à l'étude de l'IBSCC désire récupérer ses 30 000$...

Ce post avait pour but d'informer sur le manque d'éthique de Lanz et rien d'autre... même si l'étude est intéressante, j'ai peut etre mal compris et donc mal rapporté ce qu a expliqué Bradley Bowling sur plusieurs groupes facebook... et n'avais aucune illustrations des autres exemplaires.

Je constate simplement qu'une monnaie identifiée comme fausse par un collège d'experts n'est ni reprise ni remboursée par le vendeur pro qui l'a vendue quelques semaines au par avant...


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Joss
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 23:19

Il ne peut pas s'agir d'une copie si la copie est plus détaillée que l'original !
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Joss
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MessageSujet: Re: Lanz...   Sam 27 Jan - 23:19

Briac a écrit:
Dans les faits, on ne vous demande pas de trancher, l'IBSCC a mandaté un groupe d'experts pour réaliser un certificat d'authenticité et d'apres eux qui ont eu la monnaie en main, la monnaie serait une fausse.

Le problème c'est que Lanz refuse les conclusions d'un collège d'experts et est sorti de l'IAPN pour ne pas avoir a rembourser l'acheteur qui suite à l'étude de l'IBSCC désire récupérer ses 30 000$...

Ce post avait pour but d'informer sur le manque d'éthique de Lanz et rien d'autre... même si l'étude est intéressante, j'ai peut etre mal compris et donc mal rapporté ce qu a expliqué Bradley Bowling sur plusieurs groupes facebook... et n'avais aucune illustrations des autres exemplaires.

Je constate simplement qu'une monnaie identifiée comme fausse par un collège d'experts n'est ni reprise ni remboursée par le vendeur pro qui l'a vendue quelques semaines au par avant...


Comme dit plusieurs fois ici, les maisons allemandes et l'éthique...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 0:03

Rien à voir avec l'éthique !
Hubert Lanz est irréprochable. Si les experts se révèlent défaillants, rien ne vous oblige à suivre bêtement. Les experts peuvent faire des erreurs, aussi bien que les juges au tribunal.

Hubert Lanz aussi est un expert, et il a aussi eu la monnaie en main. Il a le tout à fait le droit d'être persuadé de l'authenticité de sa monnaie et de quitter l'organisme qu'il veut pour marquer son désaccord. J'aurais fait pareil. N'oublions pas qu'un 3e expert (Jacquier) n'a pas suivi les 2 autres et n'a pas voté !

A l'inverse, c'est l'acheteur en colère qui risque gros en diffamant publiquement Hubert Lanz. Fraude, vol, mensonge... il y va trop fort.

Au final, les experts de notre forum (je compte deux voix mais ça pourrait être davantage) + Jacquier + Hubert Lanz sont pour une monnaie authentique. Cela fait 4 experts contre 2 experts.

Si les experts avaient une petite expérience de la frappe de monnaie, leur jugement n'aurait pas été aussi catégorique !

Pour illustrer le glissement de matière, qui conduit parfois à l'apparition de lettre fines, en voici un exemple concret :

Dans l'exemple bleu, la matière a bien rempli les lettres, épaisses (sauf à leur base, formant un manque de matière typique en triangle). Le manque de matière est causé par un mouvement classique de pâte du centre vers l'extérieur.
Dans l'exemplaire marron, il y a eu glissement : les lettres sont devenues très fines. Le glissement est en rotation et non du centre vers l'extérieur.

La lettre B de l'exemplaire de Bradley Bowling a subit un glissement du centre vers l'extérieur et la position de la lettre (légende verticale) a majoritairement affecté le haut de la lettre.
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Briac
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 0:40

Pescennius, nous avons en effet des membres sérieux et pointus sur le forum mais personne ici n'a eu cette monnaie en main donc nos avis ne vallent rien...

Et Lanz comme Jacquier peuvent être défaillants, j'ai dans mes archives un mais de Curtis Clay, concernant un aureus de Gordien III, il avait la monnaie en main et était persuadé qu'elle était authentique, mais j'ai trouvé un faut de la même paire de coins, il pourra confirmer s il voit ce message...

Jacquier, lui dit avoir du mal a condamner cette monnaie, il ne dit pas qu'elle est fausse, c'est vrai mais il n'a pas voté authentique non plus! donc son abstention ne fait pas un vote pour l'authenticité...

De plus dire que Lanz est irréprochable est totalement faux, combien de monnaies repatinées, regravées ou même fausses sont passées entre ses mains et dans ses ventes?

en regardant sur les différents groupes facebook, tu trouveras des témoignages de gens qui lui ont acheté des monnaies, qui se sont avérées fausses et du coup il les a remboursé avant de les revendre sur ebay...

quelques témoignages

Citation :
Robert Hoppensteadt Lanz was good once but these days he sells tooled and fake coins on the strength of his old reputation. That is the worst kind of deceit, and I won't do business with him.


Citation :
Daryl Rhoades II Yeah, never buy from Lanz. I used to post dream coins from Lanz and I stopped when I was informed that he was tooling coins and there is of course solid proof that he is a thief and he has no qualms about flooding the market with fakes and tooled coins, apparently. Who knows, he might be one of the main suppliers for fakes.

Citation :
David Ruckser I've seen proof of Hubert's tooling... he's a bloody crook! And his staff is rude!

Citation :
Pierre Tremblay Bought a fake from him in Auction 144. Returned it and I did get a refund (was nothing in the scale of the coin in question here). Just to say, he resold it later on ebay...

Citation :
Mavros Tavros How long many have suspected LANZ....many complained to no avail.
Hes a master of deception...I never would have bought a coin from him.
If I remember FORVM had members talking about his coins and tooling plus the fakes.

Citation :
Gennadii Kotlyar I have long had suspicions about lanz. all his coins are like something similar to each other. I thought maybe this is because they are cleansed by one master....
from the bottom of my heart I wish victory to Bradley

Dois-je continuer?
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 1:20

Vraie ou fausse, expert ou non expert la situation est délicate.

Commercialement Lanz a tord sur toute la ligne.
Quand un client chie dans son froc et demande une expertise du syndicat(reconnu par Lanz) et que face au "doute" des experts du syndicat(reconnu par Lanz) le client demande un remboursement: On le rembourse et on le blacklist.

On ne ferme pas toutes les portes, on ne quitte pas le syndicat quand celui-ci ne va pas dans son sens.
Avant de faire ça, on rassure le client(sur le fait qu'il sera bien remboursé), on explique que l'expertise n'engage que ceux qui l'on faite(c'est écrit sur l'analyse il me semble), on demande une contre expertise qui donnera un résultat plus sérieux avec donc plusieurs avis à charge et décharge.
Ainsi le client est rassurer, comprend le sérieux avec lequel son cas est traiter etc...

Mais si le slip du client est toujours boueux à cause d'un doute, d'un manque de confiance et bien on le rembourse et on le blacklist.

L'honneur est ainsi sauf pour tous, le tout à l'amiable.
Les injures, les diffamations, les plaintes en justice etc... sont finalement toujours une perte de temps et d'argent qui dans ce domaine n'arrange personne in fine.

Sinon pour en revenir à Lanz et autres maisons de ventes on connait leur "éthique".
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Brennos
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 3:07

Je trouve aussi un peu étrange l'attitude de l'acheteur : Pourquoi acheter une monnaie puis immédiatement l'envoyer chez Van der Schueren pour la faire expertiser ? Suspect  Suspect  Suspect

Soit on a un doute alors on s'abstient (c'est tout de même le b.a.-ba du collectionneur) soit éventuellement on demande une expertise avant de l'acheter.

Il y a des trucs pas clair dans cette histoire dont on a qu'un seul son de cloche.

Pour revenir à la monnaie, il n'y a pas que la finesse de la lettre B qui interpelle, une "anomalie" de frappe pouvant éventuellement expliquer le phénomène...
Mais la forme de la lettre est tout de même complètement différente.



Sur l'exemplaire de Lanz , on voit clairement un coup de bouterolle au milieu de la barre du B qui est absent sur l'exemplaire de la BNF...

Ci dessous l'exemplaire de la collection Gillet, on voit bien que le B est similaire à celui de la BNF.



Pour le reste, on atteint les limites d'une analyse à partir de photos.
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Joss
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 3:41

On aurait donc un graveur hors du commun capable de copier à la perfection une monnaie, mais qui ne sait pas faire les B ?

La monnaie de la BnF a été frappée plus vigoureusement en haut au revers car elle est un peu décentrée vers le bas, donc le B y est bien formé.
C'est l'inverse pour celle de Lanz, la monnaie est décentrée vers le haut, et donc à l'opposée du B, le Y à la fin de Mithridate y est très bien fait, alors qu'il zigzague sur celui de la BnF.

Le Y de la monnaie de la BnF et le B de la monnaie de Lanz sont tous les deux au bord, où la frappe est moins forte, et ont donc des formes bizarres.

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Brennos
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 11:10

Joss a écrit:
On aurait donc un graveur hors du commun capable de copier à la perfection une monnaie, mais qui ne sait pas faire les B ?

Je suis d'accord avec toi sur la finesse des lettres, mais ici il y a la forme et le coup de bouterolle..

Je pense plutôt à quelqu'un qui est allé voir ailleurs à quoi pouvait ressembler le B clin d\'oeil



Et ce type de coin sont obtenus par transfert à partir de monnaies existantes et non gravés parce qu'effectivement on aurait affaire à un génie.
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Chrisnimes
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 11:20

Pour moi la question n'est même pas de savoir si la monnaie est vraie ou fausse mais plutôt est-ce que Lanz garanti ou pas les monnaies qu'il vend.
Si il ne veut pas reprendre la monnaie, c'est déjà qu'il a un doute dessus, partant de là peut être que le mieux pour lui c'est de se recycler dans le commerce du bretzel.
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Brennos
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 12:23

En effet, l'histoire est bizarre : Pourquoi demander une analyse immédiatement après l'achat ? pourquoi refuser de reprendre la monnaie ?
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xaar
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 13:10

Resultat je n’acheterai jamais une monnaie chez Lanz
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 15:14

Quand je disais que Hubert Lanz était irréprochable, je parlais de ce cas précis, puisque la monnaie vendue est clean, aucune raison de remboursement. Je ne connais pas les autres litiges, mais revenons à la monnaie, nettement plus intéressante.

Voici un agrandissement comme l'a fait Brennos :

Avec les coups de bouterolle, ça donne ça :


Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il y a bien 5 coups de bouterolle sur le B dans les deux exemplaires. La boule 4 est estompée sur l'exemplaire BNF, mais bien présente.
On voit bien que tout le bouletage a glissé (du centre vers l'extérieur), alors que la base des lettres est restée à la bonne place. C'est en effet le relief coinçé dans le coin qui glisse, la base des lettres reste ancrée. Ce sont toujours les parties les plus saillantes qui sont emportées en premier, et ici, en l'occurences, le bouletage. Ce n'est pas un tréflage, mais bien un glissement typique des zones périphériques, faiblement soumises à la pression verticale du coin, et devant s'opposer aux vecteurs horizontaux qui correspondent à la fuite centrifuge du métal.

Notez également que sur l'exemplaire Bradley, la barre gauche du A a aussi glissé, avec son bouletage. Cette barre s'est affinée. Le glissement est moins net sur le A car celui ci davantage comprimé par le coin. Plus on se rapproche du centre, moins il y aura de glissements. Les zones centrales sont soumises à des vecteurs force essentiellement verticaux.

Au passage, je trouve l'observation de Joss très convaincante : le Y de MITRADATOY est tout fin sur l'exemplaire de la BNF. Sur cette dernière, c'est lui qui a glissé, et personne n'aurait l'idée de jeter la pierre sur cet exemplaire.

Ce qu'il faut conclure, c'est que le B, qui semble fin et fermé, est parfaitement cohérent avec un glissement d'un B ouvert et épais. Les monnaies grecques de cette période ont un relief énorme, cela augmente d'autant les déplacements de métal et les glissements. A ce propos, le bouletage des lettres est justement là pour verrouiller les lettres. Heureusement d'ailleurs, car les glissements pourraient être bien plus forts sans ces petits grènetis disséminés. C'est comme les reliefs d'un pneu, et pour une monnaie, un coin doit adhérer au maximum. Il n'y a pas de grènetis périphérique sur cette série... c'est la légende verticale de gauche et de droite qui joue ce rôle.

Essayez de frapper un sesterce sans grènetis périphérique... vous verrez que le lettrage s'enfuit vers l'extérieur et perd grandement en lisibilité. Il est donc fonctionnel, et ça, peu de gens le savent !


Dernière édition par Pescennius le Dim 28 Jan - 15:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 15:20

Briac a écrit:

Ce post avait pour but d'informer sur le manque d'éthique de Lanz et rien d'autre...

Pour le coup, c'est tout sauf un scoop ! lol!
La maison est bien connue pour la retouche voire le regravage total, les faux, etc, qu'elle ne retire pas de ses ventes malgré signalement mais qu'elle semble reprendre habituellement (d'un autre coté achat électronique = droit de rétractation). Mais c'est aussi le cas d'autres membres de l'IAPN...
Ensuite, on ne connait pas les tenants et les aboutissants de la vente qui a eu lieu "hors enchères".
Moi, ce qui me semblerait intéressant, plus que la conclusion brute, c'est le rapport d'expertise qui a amené à cette conclusion.
Je suis incapable de me prononcer sur cette monnaie, je n'ai aucune expertise de ce monnayage, c'est pourquoi j'aurait apprécié une réponse aux deux questions que je posais plus haut.
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Joss
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 15:22

xaar a écrit:
Resultat je n’acheterai jamais une monnaie chez Lanz
Ça dépend, il vend des monnaies pas cher que tu trouveras pas à ces prix ailleurs, mais pour les gros achats, il vaut mieux s'abstenir.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lanz...   Dim 28 Jan - 16:41

Si en plus un jour tu rencontres Herr Professor en direct , je te garanti que l'envie de lui acheter quoi que ce soit te passeras ...!!! diabolo diabolo diabolo
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MessageSujet: Re: Lanz...   Lun 29 Jan - 0:26

Laughing Laughing 
Si un collège d'experts l'ont déclaré fausse (après analyse sérieuse et monnaie en main), Lanz devrait s’écraser et rembourser, c'est l'éthique des numismates pro normalement !!
D'accord avec Genio, Lanz n'est pas à sa première merdouille et ce ne sera pas la dernière, repatine, regravage et toutes supercheries pour augmenter le potentiel de vente de certaines monnaies. Un simple bidouillage de "B" ne lui fait pas peur !  Une méprise qui ne va pas en sa faveur mais qui confirme le caractère frauduleux et l'éthique inconstante de la maison ! arf1

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Brennos
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MessageSujet: Re: Lanz...   Lun 29 Jan - 2:07


Après la poussette sur ebay, Lanz invente la poussette sur ses ventes aux enchères publiques avec le pauvre Bradley Bowling dans le rôle du couillon acceptant l'offre de la seconde chance arff


Pescennius a écrit:
Quand je disais que Hubert Lanz était irréprochable, je parlais de ce cas précis, puisque la monnaie vendue est clean, aucune raison de remboursement. Je ne connais pas les autres litiges, mais revenons à la monnaie, nettement plus intéressante.

Voici un agrandissement comme l'a fait Brennos :

Avec les coups de bouterolle, ça donne ça :


Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il y a bien 5 coups de bouterolle sur le B dans les deux exemplaires. La boule 4 est estompée sur l'exemplaire BNF, mais bien présente.
On voit bien que tout le bouletage a glissé (du centre vers l'extérieur), alors que la base des lettres est restée à la bonne place. C'est en effet le relief coinçé dans le coin qui glisse, la base des lettres reste ancrée. Ce sont toujours les parties les plus saillantes qui sont emportées en premier, et ici, en l'occurences, le bouletage. Ce n'est pas un tréflage, mais bien un glissement typique des zones périphériques, faiblement soumises à la pression verticale du coin, et devant s'opposer aux vecteurs horizontaux qui correspondent à la fuite centrifuge du métal.

Notez également que sur l'exemplaire Bradley, la barre gauche du A a aussi glissé, avec son bouletage. Cette barre s'est affinée. Le glissement est moins net sur le A car celui ci davantage comprimé par le coin. Plus on se rapproche du centre, moins il y aura de glissements. Les zones centrales sont soumises à des vecteurs force essentiellement verticaux.

Au passage, je trouve l'observation de Joss très convaincante : le Y de MITRADATOY est tout fin sur l'exemplaire de la BNF. Sur cette dernière, c'est lui qui a glissé, et personne n'aurait l'idée de jeter la pierre sur cet exemplaire.

Ce qu'il faut conclure, c'est que le B, qui semble fin et fermé, est parfaitement cohérent avec un glissement d'un B ouvert et épais. Les monnaies grecques de cette période ont un relief énorme, cela augmente d'autant les déplacements de métal et les glissements. A ce propos, le bouletage des lettres est justement là pour verrouiller les lettres. Heureusement d'ailleurs, car les glissements pourraient être bien plus forts sans ces petits grènetis disséminés. C'est comme les reliefs d'un pneu, et pour une monnaie, un coin doit adhérer au maximum. Il n'y a pas de grènetis périphérique sur cette série... c'est la légende verticale de gauche et de droite qui joue ce rôle.

Essayez de frapper un sesterce sans grènetis périphérique... vous verrez que le lettrage s'enfuit vers l'extérieur et perd grandement en lisibilité. Il est donc fonctionnel, et ça, peu de gens le savent !

Les experts qui ont examiné les monnaies en mains ne sont pas les perdreaux de l'année mais merci pour cette analyse très intéressante super1

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MessageSujet: Re: Lanz...   Lun 29 Jan - 2:25

Brennos a écrit:

Après la poussette sur ebay, Lanz invente la poussette sur ses ventes aux enchères publiques avec le pauvre Bradley Bowling dans le rôle du couillon acceptant l'offre de la seconde chance  arff  
Dionysos est bien meilleur que lui à ce petit jeu.  Wink
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