Monnaies de l'antiquité
 
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 Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 11:15

edji a écrit:
Cependant, j'observe que, dans la note de bas de première page, la référence est la monnaie de cuivre (le denier, néo-antoninianus donc). Ors, là, aucune de celles trouvées ici ne sont de ce métal. Elles sont toutes de bronze (ou autre hein, mais absolument pas de cuivre, ça c'est certain). Donc, des follis ? C'est à dire 5 Deniers... Question. Et certaines présentent de ''l'argenture'' en assez bon état. Alors, quid ?
Toutes les monnaies que tu as présentées ici sont des monnaies de cuivre. Le bronze est un alliage cuivre/étain, le laiton cuivre/zinc et le billon cuivre/argent or dans le cas présent si nous sommes bien en présence de ces divers alliages, les quantités des éléments ajoutés au cuivre sont si faibles qu'on peut les qualifier de monnaies "de cuivre". Pour leur donner un aspect correspondant à leur valeur ou à leur dénomination, elles étaient recouvertes d'une argenture superficielle plus ou moins durable suivant le support et les époques.
Malgré les diverses dénominations, l'unité de compte reste le denier. Donc chaque monnaie est directement convertible dans cette unité. Le problème c'est qu'à cette époque ces valeurs sont extrêmement volatiles car les autorités successives ne vont cesser de réformer leurs systèmes monétaires pour tenter de juguler l'inflation (d'où cet édit du maximum) et/ou la pénurie de matière première (métaux) donc de numéraire. Il vont donc jouer sur tous les leviers : aloi, valeur, masse,...C'est pour toutes ces raisons qu'une valeur annoncée n'est valable qu'à un instant t dans un contexte défini et n'est pas transposable à une autre époque voire à quelques mois d'écart.
Pour la valeur représentée ici pour le possesseur de cette "boursée", ça n'est probablement pas une fortune. A titre d'exemple, les dépôts de monnaies de cuivre thésaurisées au IIIème et IVème sont plutôt de l'ordre de 5000, 10000, 15000 voire 50000 monnaies.

J'en reviens à ma question : "sur quelles bases ?". Tu l'auras compris, je ne remets pas en doute la démarche potentiellement scientifique mais je m'interrogeais sur le "background" car à la différence d'un simple inventaire, on attend d'une étude certains enseignements par rapport à l'état des connaissances. Cela présuppose que l'auteur possède un certain niveau de maitrise du sujet, du contexte, qu'il soit historique, économique, politique,...des sources historiques ou scientifiques, et qu'il puisse s'y référer ou en faire mention.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 13:38

1 petite REPARATIO REIPVB = 1 oeuf...
Pour le IVe, une pièce est parfois nommée "nummus", ce qui veut tout bêtement dire "pièce de monnaie" en latin !

Donc 92 nummi = 92 oeufs = 10 € (une boursée de "pièces jaunes" d'un pauvre berger qui a perdu sa bourse entre deux rochers).
Sans parler de l'inflation... car l'édit du maximum, c'est le tout début du IVe.
Ta boursée est de la fin du IVe : les valeurs des monnaies sont plus difficiles à comprendre : les valeurs étaient peut-être basée sur le poids des monnaies, car on trouve différents modules nommés aujourd'hui Ae1 à Ae4
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/acmsize.html

PS : Sur cette monnaie (au revers REPARATIO REIPVB), l'empereur est diadémé et non lauré.
Et deux/trois corrections au passage :
C'est Gallienus et non Gallianus
C'est Constantinus et non Constantinius
C'est induire en erreur et non enduire
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 15:55

Pescennius a écrit:

C'est induire en erreur et non enduire
Par contre, on enduit avec de l'erreur.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 16:54

C'est en forgeant qu'on devient forgeron , c'est en historisant qu'on devient historien , mais c'est en sciant que Léonard De Vinci ....???? Laughing Laughing
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 17:34

Pescennius a écrit:
C'est induire en erreur et non enduire

Oui, je sais bien, je te remercie beaucoup. On n'a donc pas le droit aux jeux de mots ici ?

Et merci à tous pour vos réponses et commentaires.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 17:42

edji a écrit:
Pescennius a écrit:
C'est induire en erreur et non enduire

Oui, je sais bien, je te remercie beaucoup. On n'a donc pas le droit aux jeux de mots ici ?

.

Si si ...!!!Mais ils doivent être à minima aussi foireux que les miens ...!!!! lol! lol! lol!
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 17:54

C'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en troquant qu'on devient trop con Embarassed
C'est en meulant qu'on devient melon
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 18:35

C'est en tachant qu'on devient tâcheron... Laughing



Dernière édition par edji le Ven 2 Fév - 19:12, édité 1 fois
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 19:11

edji a écrit:
C'est en tachant qu'on devient tâcheron... Laughing

Et c'est en conduisant un char d'assaut qu'on tankule... Oups hein69 confused
                                                     d'assule qu'on tasseau
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 22:45

Houla ...... attention ..c'est de l'humour et ça doit rester dans ce registre i ...!!! oui

Si on devient trop dur , un dérapage peut vite arriver dans cette matière ...!!! lol! lol! lol!
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 6:49

Genio popvli romani a écrit:
car à la différence d'un simple inventaire, on attend d'une étude certains enseignements par rapport à l'état des connaissances. Cela présuppose que l'auteur possède un certain niveau de maitrise du sujet, du contexte, qu'il soit historique, économique, politique,...des sources historiques ou scientifiques, et qu'il puisse s'y référer ou en faire mention.

Ou les acquérir par la recherche et la documentation. Ce qui est, je crois, à la base de toute étude dès la base estudiantine. À moins que certains aient la science en infusion... Du moment que le recueil de données est correct et respectueux d'un certain protocole. Je ne vois pas où est le souci. Absolument aucune information ne sera perdue ; je te rassure, si c'est là ton inquiétude.

Et, bien entendu, toute bonne étude commence par un ''inventaire'' (qui dans ton clavier semble relativement péjoratif) ; un inventaire donc, exhaustif, descriptif et circonstancié des susdites données recueillies. Après, on ne va pas ''conclure'' en quelques semaines. Il faut du temps. Et un chercheur ''certifié'' en mettrait tout autant voire plus, j'en suis sûr. Si tant est qu'il ne colle pas ça dans un vieux tiroir et que ce soit, finalement, un étudiant qui redécouvre la chose par hasard en 2084.

Genio popvli romani a écrit:
Le bronze est un alliage cuivre/étain, le laiton cuivre/zinc et le billon cuivre/argent

Oui, merci bien, je connais les alliages. J'ai le BAC tout de même...Wink  

Genio popvli romani a écrit:
or dans le cas présent .../... on peut les qualifier de monnaies "de cuivre". Pour leur donner un aspect correspondant à leur valeur ou à leur dénomination, elles étaient recouvertes d'une argenture superficielle plus ou moins durable suivant le support et les époques.

Oui, ça c'est une bonne info sémantique. Je savais pour l'argenture, mais pour la dénomination dans la ''nomenclature numismatique romaine'', je ne savais pas que le bronze était appelé ''cuivre''. Maintenant, je le sais. Merci à toi. clin d\'oeil Concernant les médiévales (que je connais bien mieux en fait), quand on parle de cuivre, c'est que c'est du cuivre (avec du vert-de-gris et tout), pas du bronze. Et quand c'est du bronze, alors là, on parle de bronze. C'est fou non ? Ces malades de médiévalistes... M'enfin, les écoles, les clochers et les chapelles... Faut bien jargonner un poil pour sembler un peu savant hein. Very Happy  lol!  

Merci aussi pour le petit résumé très instructif sur les fluctuations monétaires de l'époque. J'avais déjà lu ça, mais il est très difficile de situer chronologiquement les pics et les creux de ces variations. Surtout sur une période, finalement, assez circonscrite. Il se peut donc tout de même que, durant quelques mois, cet ''ensemble'' valait plus que quelques mois avant ou que quelques mois après. Non ? C'est peut-être pour ça que ce ''pécule'' fut amassé à ce moment T d'une période P. C'est une pure hypothèse hein. Genre en prévision d'une crise pressentie et/ou annoncée. Quel est ton avis ?

septimus a écrit:
Par contre, on enduit avec de l'erreur.

Naaan ! Le pire, c'est qu'on peut déduire en erreur. C'est bien ça le problème, et c'est bien pourquoi je me suis inscrit ici. salut5

BRUTUS a écrit:
Si on devient trop dur , un dérapage peut vite arriver dans cette matière

Tout à fait. Cette matière fait couler beaucoup d'encre et ça nécessite beaucoup de papier. En plus, tout ça, ça sent pas très bon... Laughing Mais, comment peut-on être ''trop dur'' ? À nos âges...  mdr18

Bonne soirée à tous et merci encore. salut5
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 10:43

Dont acte, c'est avec plaisir que je prendrai connaissance de ton étude.

P.S. En attendant, je suis très impatient de voir la monnaie avec Hercule au jardin des Hespérides.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 12:30

Si il n'y a que ça pour te faire plaisir Manu , vois Ladon ....!!!! Laughing Laughing Laughing lol! lol!

Celle là , je ne m'en lasse jamais,pas comme de ces petites huttes posées sur la berge du ravin ....!!!
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 16:00

Celle-ci ? Bien sûr que je m'en souviens, mes rétines en sont encore toutes  douloureuses et je viens d'ailleurs de faire une rechute ! lol!
Je me souviens aussi d'une très particulière dont on avait parlé, sur laquelle Hercule tient les pommes derrière son dos rappelant ainsi l'Hercule Farnèse un peu comme les revers virtvs avgg de Lyon. Je ne l'ai pas retrouvée...Ou alors il est possible que je mélange plusieurs revers. soif102
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 19:04

Peut être ce follis ...??? Wink
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 19:55

Oui, certainement. Je pensais qu'on y voyait le pommier mais j'ai du associer les deux revers.
A tomber aussi ! hein69
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 20:52

Genio popvli romani a écrit:
En attendant, je suis très impatient de voir la monnaie avec Hercule au jardin des Hespérides.

Ouuuh, mais je sens bien la taquinerie poindre dans cette remarque. Voire un brin de mépris et/ou de dérision. C'est de bon aloi. Point je ne t'en veux. Ou bien, tu n'as pas dû tout suivre. J'ai créé un fil sur l'identification de cette monnaie. http://www.forumfw.com/t19672-une-petite-enigme-romaine#291708

Et il s'avère que j'étais ''enduit'' par de l'erreur par une première analyse, il est vrai, un peu rapide.

Mais grâce aux lumières de Brutus et de Maximianus Herculius, nous avons pu voir qu'il s'agissait en fait d'un Constance II.

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 20:59

Quelques revers au jardin sont proposés à ce lien (un article illustré sur la représentation d'Hercule sur les monnaies romaines en général, mais il y a quelques belles resprésentations du jardin des Hespérides) :

https://sites.google.com/site/monnaiesromaine/hhhh
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 22:00

edji a écrit:
Genio popvli romani a écrit:
En attendant, je suis très impatient de voir la monnaie avec Hercule au jardin des Hespérides.

Ouuuh, mais je sens bien la taquinerie poindre dans cette remarque. Voire un brin de mépris et/ou de dérision. C'est de bon aloi. Point je ne t'en veux. Ou bien, tu n'as pas dû tout suivre. J'ai créé un fil sur l'identification de cette monnaie.  http://www.forumfw.com/t19672-une-petite-enigme-romaine#291708

Et il s'avère que j'étais ''enduit'' par de l'erreur par une première analyse, il est vrai, un peu rapide.

Mais grâce aux lumières de Brutus et de Maximianus Herculius, nous avons pu voir qu'il s'agissait en fait d'un Constance II.


Tu te méprends vraiment sur mes intentions mais en revanche tu as raison, au temps pour moi, je n'ai pas bien suivi, je n'ai pas vu ce post, j'en étais resté à celui de ta présentation dans lequel tu parlais de cette monnaie pour laquelle je t'avais fait une proposition sur la base de ta description...
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 22:11

Genio popvli romani a écrit:
Tu te méprends vraiment sur mes intentions

Alors, je m'en excuse bien sincèrement. clin d\'oeil Et merci encore pour tes apports à mes ''recherches''. super1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 3 Fév - 23:12

On ne voit par contre pas grand chose des 90 monnaies ......???? tire langue tire langue hein86 idee lol!
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Dim 4 Fév - 1:36

BRUTUS a écrit:
On ne voit par contre pas grand chose des 90 monnaies

Eh bien, j'en ai posté quelques unes sur ce fil, plus haut. Mais, comme je l'ai dit, nous n'avons pas encore pris de bonnes photos de l'intégralité. Il y a quelques années, j'ai bricolé un petit dispositif avec du vieux matos pro donné par ma compagne, photographe de métier, pour obtenir de très bons clichés de qualité studio en macro HD NUM full frame ; avec un éclairage zénithal filtré neutre à 1 demi et double latéral rasant et polarisé à 1 quart pour le relief. Plus un réflecteur neutre selon état de l'objet et/ou de la monnaie en question.

Bon, je sais que ça ne va pas parler à tout le monde, mais on ne sait jamais, un lecteur ''égaré'' pourrait peut-être trouver ça intéressant. Le résultat est comme l'image de mon avatar de profil, ci à gauche, prise, traitée et montée par mes soins (version sans légende ni descriptif sur fond blanc ; parfois, selon l'aspect, je fais aussi sur fond noir mat, gris 30 ou 50, ou encore beige éteint).

Mais je ne suis actuellement pas sur place, et n'y serai probablement pas avant le début de l'été. Désolé.

Là, j'ai posté les moins pires prises par mon frère avec un téléphone quasi en ''sortie de terre'' quoi. Donc bon, un peu de patience... Car je pense que des photos floues, sur ou sous exposées et/ou mal cadrées n'apporteraient rien de bien utile. Moi aussi, il me tarde de pouvoir réaliser ce ''shooting'' pour pouvoir vous présenter l'intégralité du groupement avec revers et avers sur un même document ainsi qu'un descriptif complet en légende. Wink

Je l'ai aussi dit, je m'inscris ici dans une démarche dite ''participative''. C'est bien pour cela que j'ai rejoint votre super forum. Et, le temps venu, je ne manquerai absolument pas de vous faire part de nos documents et de mes avancées. Very Happy Ainsi que, bien entendu, de faire à nouveau appel à vos connaissances et à votre savoir. Je crois que ce n'est pas par hasard si on si tombe souvent sur ce forum quand on cherche sur internet des infos précises sur des monnaies inconnues... super8

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Dim 4 Fév - 22:33

Pas de soucis pour la description du matos photo, cela présente un grand intérêt pour nous.
Un appareil plein format, ça coûte un bras ! L'éclairage fait beaucoup aussi, mais il faudra un objectif macro pour un résultat idéal. N'hésite pas à nous décrire aussi l'objectif utilisé, on pourra ainsi se faire une idée des résultats possibles pour chaque matériel.
Tu as certainement déjà lu le post, mais pour mémoire, voici le lien du post "zoomons un peu" qui présente les résultats obtenus avec un bon objectif :
http://www.forumfw.com/t19669-zoomons-un-peu
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Dim 11 Fév - 6:33

Salut à tous.

Pescennius a écrit:
Pas de soucis pour la description du matos photo, cela présente un grand intérêt pour nous.

Ah ben tant mieux, je craignais d’ennuyer les gens avec ces détails techniques. Mais, vu le lien que tu joins, je me rends compte que c'est, finalement, une problématique à ne pas négliger. Une bonne documentation est source de bonne analyse. Super travail sur le lien. Bravo au membre qui a réalisé cet ouvrage. Wink

Pescennius a écrit:
Un appareil plein format, ça coûte un bras

Non, pas un.... Deux !! Non, sans plus quoi. C'est 10 à 20% plus cher qu'un APN de base de bonne qualité (pour pros hein ; donc c'est déjà 1 bras pour amateur). Après, comme ce genre de matos se déprécie très vite, on peut trouver de très bonnes occases état quasi neuf. Tout va très vite de nos jours...

Pescennius a écrit:
L'éclairage fait beaucoup aussi, mais il faudra un objectif macro pour un résultat idéal. N'hésite pas à nous décrire aussi l'objectif utilisé, on pourra ainsi se faire une idée des résultats possibles pour chaque matériel.

Oui, c'est très vrai. Et je pense même que l'éclairage (et le traitement des clichés) fait presque plus que le matériel intrinsèquement. En effet, tu peux avoir un objo de la NASA, si ta lumière est naze, ta photo sera naze. L'inverse est faux. Un très bon éclairage peut largement compenser un objo de base.

Concernant mon propre objo, rien de bien fabuleux (pas comme sur le lien quoi). C'est juste un zoom Canon 75/200 avec une position MACRO qui règle automatiquement les lentilles pour un tel travail. À la base, ma compagne s'en servait pour les insectes ou pour les fleurs et les minéraux. Mais ça le fait très bien sur les objets aussi (CF l'escudo de mon avatar).

À + salut5
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