Monnaies de l'antiquité
 
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 Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 11:16

Loin de nous l'idée de te juger ou critiquer , mais nous ne pouvons pas non plus ni vous  approuver ni vous soutenir dans ce sens , et  une mise en garde me semble nécessaire , n'oublies pas que nous sommes un forum public ouvert et lisible par tous ... Wink
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 15:19

Je ne parlais pas à proprement de l'aspect légal, mais de la diffusion de l'information. Ce trésor fera t-il l'objet d'une publication accessible à tout un chacun? Du coup, la non-déclaration risque d'être un frein à cette diffusion...
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 16:18

Sans Paul & Mickey, pour en avoir fait l’expérience, certaines découvertes déclarées ne font pas l'objet de publications ou alors comme mon cas, ces publications ne sont pas accessibles, sans compter l'appropriation de la découverte sans inviter le découvreur à l'expo-conférence et sans citer l'origine de la découverte et du découvreur grr2
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Joss
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 19:04

En même temps, si le trésor a déjà été sorti, et découvert avec un détecteur, il vaut mieux pas qu'il le déclare...
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siècle II
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 19:55

Joss a écrit:
En même temps, si le trésor a déjà été sorti, et découvert avec un détecteur, il vaut mieux pas qu'il le déclare...

pas d'accord, faut toujours déclarer les trésors !!!
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Joss
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 20:16

siècle II a écrit:
Joss a écrit:
En même temps, si le trésor a déjà été sorti, et découvert avec un détecteur, il vaut mieux pas qu'il le déclare...

pas d'accord, faut toujours déclarer les trésors !!!
Mais s'il se fait arrêter pour avoir utilisé un détecteur ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 2:30

Je ne dit pas que la réglementation et l'interprétation qui peut en être faite par les tribunaux ,comme de l'intention et des présupposés qui peuvent être imputés à un detectoriste par les mêmes instances , en cas de découverte autre que des tirettes de canettes alu dans une zone hors contexte archéologique connu , soient vraiment logiques , mais force est de constater que le résultat ne laisse jamais le bénéfice du doute au prévenu ...

L'absence de déclaration reste un circonstance considérée comme aggravante et preuve de préméditation et culpabilité .

D'un autre côté les cas de personnes inquiétées et condamnées , alors qu'elles souhaitaient juste suivre la loi en déclarant leurs trouvailles existent aussi malheureusement ....

Le sujet est sensible et polémique , il convient donc d'éviter tout dérapage .... Wink content content content
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 5:19

Bonsoir à tous.

Tout d'abord, merci pour vos réactions et commentaires. Mais je vous prie aussi d'accepter mes excuses pour cette ''polémique''. Mon but n'était pas du tout de créer un tel charivari. En plus, finalement, personne n'a répondu à mes questions en fait. Quels sont les empereurs les plus cherchés entre 150 et 350 ? Et pourquoi, si il y a un pourquoi, ces accumulations de monnaies (ces ''trésors'') qui ne sont, au bout du compte, pas si rares ?

BRUTUS a écrit:
Loin de nous l'idée de te juger ou critiquer , mais nous ne pouvons pas non plus ni vous  approuver ni vous soutenir dans ce sens , et  une mise en garde me semble nécessaire , n'oublies pas que nous sommes un forum public ouvert et lisible par tous ... Wink

Je comprends tout à fait. Mais, ici, nous sommes entre nous, entre gens intéressés par le même objet : la numismatique romaine. Et nous sommes sous pseudo non ? La localisation que je décris n'est pas précise ; aucun risque de ruée idiote du type Rennes-le-Château ou autre débilité insane. Et, relisez plus haut ce que j'ai dit. Nous avons une éthique. Sans cette découverte, pas de découverte DU TOUT ; impossible. Je repose la question : que vaut-il mieux ?

La mise en garde est plus que légitime bien entendu ; et merci beaucoup pour ce rappel primordial et plus que vrai. Mais je crois que c'est à nous de gérer ce ''risque''. Mais nous sommes ici pour discuter de numismatique romaine n'est-ce pas ? Sinon, je me serai adressé à un forum de ces (trop souvent) bourrins de la détection plus proches des pilleurs de tombes et des vandales que du scientifique passionné et prévenant. Je vous assure.

septimus a écrit:
Je ne parlais pas à proprement de l'aspect légal, mais de la diffusion de l'information. Ce trésor fera t-il l'objet d'une publication accessible à tout un chacun? Du coup, la non-déclaration risque d'être un frein à cette diffusion...

Eh bien ?! Que fais-je ici ? Si ce n'est publier à des passionnés, à des érudits du sujet et à des gens que ça intéresse vraiment ? J'ai même dit que je comptais faire un gros post. J'ai posé la question, et à nouveau, personne n'a répondu... Que faire alors ? Poster des images sans rien dire et ne rien expliquer ? Juste pour demander comme un con : ''c'est quoi ça siouplait ''  ? Il y a déjà beaucoup de choses à retirer de tout ça je pense. Ou alors, je me trompe de forum quoi. Il faut me dire. Car il y a tout de même une section intitulée ''le coin des détectoristes'' sur ce forum. Peut-être aurais-je dû poster sur cette catégorie alors ?

KRIKRI58 a écrit:
certaines découvertes déclarées ne font pas l'objet de publications ou alors comme mon cas, ces publications ne sont pas accessibles, sans compter l'appropriation de la découverte sans inviter le découvreur à l'expo-conférence et sans citer l'origine de la découverte et du découvreur

Tout à fait. Merci Krikri. C'est exactement ce que j'ai expliqué plus haut avec notre chercheur indélicat concernant le site chalcolithique. D'autant que sans nous, amateurs ''éclairés'', jamais, ja-mais, ce site n'aurait été découvert. Alors, je me répète encore, que vaut-il mieux : découvrir ou ne rien découvrir ? Peu importe le flacon non ?

C'est de la science participative que nous faisons. Aucun site répertorié n'est touché par nous ; aucun. C'est tabou et moralement indéfendable. Mais si il n'est pas répertorié... ? Si nous en sommes les inventeurs ? Je l'ai déjà dit, personne ne reproche à un astronome amateur de découvrir une nouvelle nébuleuse planétaire (ça arrive 4 à 5 fois par an). Personne ne reproche à un entomologiste amateur de découvrir un nouvel insecte (100 à 200 par an). Personne ne crie sur un botaniste amateur qui crée une nouvelle rose (5 à 10 par an), et en plus, lui, il a le droit de commercialiser son travail.

Je crois qu'il faut effectivement éviter les abus (sondeurs de plage, pilleurs de châteaux, défonceurs de murailles etc), mais qu'il faut aussi sortir des carcans. Les amateurs responsables ont toute leur place dans la discipline. Y compris dans l'histoire. La sérendipité des amateurs n'est plus à démontrer. Les exemples sont plus que légions. Certaines sciences sont même carrément nées des amateurs. Je pense à Karl Janshy et la radioastronomie par exemple. Mais, il est vrai que concernant l'archéologie, la législation n'est pas très favorable ; ce qui se comprend je reconnais.

Joss a écrit:
En même temps, si le trésor a déjà été sorti, et découvert avec un détecteur, il vaut mieux pas qu'il le déclare...

Non, ça, il serait difficile à la maréchaussée de prouver qu'il n'a pas été trouvé par hasard en cherchant des truffes...  Laughing

BRUTUS a écrit:
Le sujet est sensible et polémique , il convient donc d'éviter tout dérapage ....

Oui, ça, on le voit bien. Même ici ; hélas. Mais, mea maxima culpa. Je crois que je n'aurais pas dû parler avec autant de sincérité. Je voulais juste un vrai débat d'histoire, de connaissances et compiler des informations factuelles dont certains d'entre vous, je le sais, sont les honorables dépositaires.

Quoi qu'il en soit, je me résume. 1 - Aucun site répertorié, classé, étudié par des professionnels ou même cartographié n'est en jeu. 2 - Sans mon frère et sa magie hasardeuse, point de découverte DU TOUT. (donc pas de discussion ici hein). 3 - Nous avons une éthique scientifique et respectueuse de la praxis idoine à la discipline. 4 - Nous documentons tout.

Et d'ailleurs, sur ce dernier point, j'avais demandé conseil aux responsables du forum pour publier (justement) et, également, je n'ai pas eu de réponse. Donc, publier dans une vieille collection poussiéreuse, officielle et ''légale'', mais qui ne sert à rien ? Ou publier ici ? Sur ce site dont tous les membres semblent clairement les mieux à même d'apprécier, d'étudier et de s'y intéresser véritablement.

Je pensais, très naïvement sans doute, mais très sincèrement, que c'est sur ce type de forum (celui-là en particulier) que les meilleurs résultats synergiques seraient obtenus. Et pas dans un vieux musée de ma pauvre province des Pyrénées profondes...  violon

Merci d'avance à ceux qui pourront, ou voudront, répondre aux questions numismatiques que je me posais en venant sur ce beau forum qui me fut bien des fois fort utile avant que de m'y inscrire.

Bonsoir à tous.  coucou
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 15:16

Ne te méprends pas , mes remarques avaient juste 3 buts , au vu d'une certaine naïveté , ou alors un certain sens de la provocation de ta part idee idee idee ......

1) T' informer des risques malheureusement encourus ,de s'afficher de la sorte ,  même pour les personnes de bonne foi ...

2) Ne pas laisser penser que le forum cautionne des faits , jugés comme illégaux et  combattus par certaines associations promptes à les dénoncer devant les autorités ...

3) éviter toute dérive sur ce sujet sensible ...

Pour ta gouverne , il est déjà arrivé à certains membres de ce forum , d'être inquiétés , pour avoir juste participé de façon désintéressée et constructive à des identifications de monnaies issues d'un trésor découvert en détection , sans qu'ils n'en soient informés ... oui  forum80

Merci donc pour tes excuses , et passons en effet au cœur de notre passion , les monnaies romaines ,  en évitant de déraper sur la berge du ravin...!!! lol!  lol!  lol!
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 15:50

Les empereurs recherchés dépendent des centres d'intérêt des collectionneurs. Dans ces derniers il y a deux catégories: les généralistes qui collectionnent un peu tout en se souciant généralement de l'état des monnaies (les plus belles possibles) et les spécialistes qui vont se consacrer à des règnes particuliers. Une collection populaire est la galerie de portraits, dans ce cas, les empereurs les plus recherchés sont les plus rares. Dans la période qui t'intéresse (150-350), les personnes recherchées sont Pertinax, Didius Julianus, Pescennius Niger, Gordien I et II, Pacatien, Jotapien, Uranius Saturninus, Régalien, Macrien, Quiétus, etc.


Dernière édition par septimus le Dim 28 Jan - 19:10, édité 1 fois
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Bruno
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 15:53

Maximianus Herculius a écrit:
Icos a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
 mais Gallien n'est pas un empereur recherché et ses monnaies sont des plus répandues.

Gallien est un des empereurs les plus demandé mon ami. Justement car ses monnaies sont plus rependues et qu'il est facile de collectionner des séries sans trop de frais  Very Happy

Je suis bien obligé de te croire. C'est sûr qu'on peut le collectionner à peu de frais, mais de là à en avoir de grandes quantités, je n'aurais pas cru (mais du coup, l'offre, la demande, toussa toussa, les prix devraient monter, non?)


La preuve avec toute la littérature concernant cette époque publiée par certains membres éminents du forum content
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 19:51

Dans le désordre :  

-Découverte fortuite ou pas à l'aide (ou pas... mais surtout) d'un détecteur de métaux => déclaration auprès d'un SRA = emm..des à peu près garanties même avec toute la bonne volonté et la bonne foi du monde d'autant plus que le matériel a été prélevé. A moins de connaitre un archéo ou une association qui effectuera cette déclaration.

-Tu parles de dépôt, les monnaies représentaient-elles un ensemble à l'intérieur d'un contenant ou étaient-elles disséminées sur une certaine surface si réduite soit-elle?

-Quels rapport entre votre démarche scientifique ( sur quelles bases d'ailleurs?) et les empereurs les plus recherchés entre 150 et 350? Il existe aussi des monnaies rares et recherchées voire inédites d'empereurs peu recherchés.

-La liste des empereurs que tu cites commence un siècle après le début de la fourchette que tu donnes...


Trêve de bavardage, balance les rondelles qu'on les identifie, tu n'auras plus qu'à élaborer une étude scientifique avec toutes les infos nécessaires puis (faire) transmettre le tout aux services compétents afin que ces données ne restent pas sur un disque dur ce qui revient à dire perdues.


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Joss
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 20:10

BRUTUS a écrit:

Pour ta gouverne , il est déjà arrivé à certains membres de ce forum , d'être inquiétés , pour avoir juste participé de façon désintéressée et constructive à des identifications de monnaies issues d'un trésor découvert en détection , sans qu'ils n'en soient informés ... oui  

Tu déconnes ?  hein69
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 26 Jan - 20:38

Et non .......!!!! content content content
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 27 Jan - 5:27

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses.

BRUTUS a écrit:
ou alors un certain sens de la provocation de ta part

Alors là, non !! Je ne suis pas un troll. Si c'est ce qui est sous-entendu. Non, je m'insurge. Naïf, sans aucun doute. Provocateur, non !

BRUTUS a écrit:
2) Ne pas laisser penser que le forum cautionne des faits , jugés comme illégaux

Mais alors, pourquoi cette rubrique ''détectoristes'' sur CE forum ? Il y a comme un paradoxe non ? Je ne comprends pas...

BRUTUS a écrit:
3) éviter toute dérive sur ce sujet sensible

Même remarque. Pourquoi cette rubrique détection alors ??

BRUTUS a écrit:
Pour ta gouverne , il est déjà arrivé à certains membres de ce forum , d'être inquiétés , pour avoir juste participé de façon désintéressée et constructive à des identifications de monnaies issues d'un trésor découvert en détection , sans qu'ils n'en soient informés

Comment cela est-il possible ? Je ne comprends absolument pas !! C'est incroyable ! Et, normalement, impossible. Sous pseudo, avec des IP normalement introuvables depuis un forum. La CNIL ne doit pas du tout aimer ce genre de chose. Même si c'est pour, de ''bonne foi'', éviter des ''délits''. Il y aurait violation de la liberté. Selon la loi, on DOIT dénoncer un crime ; certes. Mais la détection n'est qu'un délit mineur. Et un délit ne peut pas être légalement dénoncé. Je suis totalement ébaubi de lire de telles choses.

septimus a écrit:
Une collection populaire est la galerie de portraits, dans ce cas, les empereurs les plus recherchés sont les plus rares. Dans la période qui t'intéresse (150-350), les personnes recherchées sont Pertinax, Didius Julianus, Pescennius Niger, Gordien I et II, Pacatien, Jotapien, Uranius Saturninus, Régalien, Macrien, Quitétus, etc.

Merci pour cette réponse très instructive. C'est d'ailleurs assez curieux, car, sans être un vrai spécialiste, j'étais arrivé à certaines conclusions assez proches. Car il y a pas mal ''d'usurpateurs'' et de ''tyrans'' dans le lot. Merci encore, c'est très éclairant.  king3  Merci.

Genio popvli romani a écrit:
Tu parles de dépôt, les monnaies représentaient-elles un ensemble à l'intérieur d'un contenant ou étaient-elles disséminées sur une certaine surface si réduite soit-elle ?

Oui, un dépôt (ou un ''gisement'') car je ne connaissais pas exactement le sens du terme ''trésor''. Et, de ce que je comprends d'après vos explications, c'est bien un ''trésor''.

Alors bon, non, pas de contenant. Ni de traces d'un contenant brisé (pot de terre ou autre). Et aucune autre trace (construction, tuile, charbon, sol battu ou activité quelconque). Les monnaies étaient étalées sous une sorte d'éboulis assez courant dans la vallée, dans une très forte pente (non cultivable ou constructible quoi), au pied d'une falaise. La surface de la découverte représente un rectangle (avec la longueur dans la pente bien sûr ; tout ça a dû ''couler'' ou dégringoler) de 5.40 m sur 11.70 m.

Genio popvli romani a écrit:
Quels rapport entre votre démarche scientifique ( sur quelles bases d'ailleurs?) et les empereurs les plus recherchés entre 150 et 350? Il existe aussi des monnaies rares et recherchées voire inédites d'empereurs peu recherchés.

Le rapport ? Tu m'as mal lu sans doute, ou trop vite. Le rapport est de savoir le pourquoi de la diversité trouvée. En effet, il n'y a aucun doublon sur 92 monnaies ; ce qui semble assez improbable. On dirait presque que c'est un collectionneur qui a perdu sa collection.

On est en plein dans la période trouble ; des Sévères aux  tétrarchies jusqu'aux Constantiniens en passant par les  Illyriens quoi. Certains empereurs (légitimes, usurpateurs ou dits ''tyrans'') sont représentés par plusieurs monnaies différentes. Mais aucune n'est la même qu'une autre. Donc, savoir les empereurs les plus ''rares'', les plus fugaces ou les plus discrets, permet de situer ou de caractériser la teneur et la qualité intrinsèque du dit ''trésor''. Ainsi que d'avoir une idée plus précise de la chronologie, en tous les cas, de son inertie temporelle. Je veux dire que le lieu de la découverte est tout de même assez loin de Rome, de ses chemins et de ses empereurs ; surtout de ceux qui ne régnaient que quelques mois parfois. Alors, entre la mort d'un empereur (ou sa fin de règne) et l'arrivée de telle ou telle monnaie dans cette province reculée et quasi barbare, il pouvait sans doute se passer plusieurs années je crois.

Ensuite, et je te sens un poil agressif sur ce point, sur quelles bases (notre démarche scientifique) ? Sur la base de la science participative ; je l'ai déjà expliqué et j'ai développé mon point de vue sur la chose plus haut dans ce fil. En plus, sans vouloir raconter ma life, j'ai BAC +5 en épistémologie et histoire des sciences, donc je connais assez bien les praxis, les paradigmes et les limites à ne pas dépasser pour un certain nombre de disciplines ; dont l'archéologie. J'étais moi-même un chercheur. Un ''étudiant chercheur'', certes, mais un chercheur tout de même. Je suis ''maître'' (maîtrise), et du coup, par la suite, ''docteur'' (doctorat). Mémoire, thèse, et tout le toutim. Bon, maintenant, je suis vague grouillot dans les services décoration pour le cinéma... Eh oui, tout ça pour ça... pleure  Calimero  

Genio popvli romani a écrit:
La liste des empereurs que tu cites commence un siècle après le début de la fourchette que tu donnes

Oui, c'est tout à fait exact. C'est que, dans un premier temps, j'ai pris large et que je ne les ai pas tous cités.

Genio popvli romani a écrit:
Trêve de bavardage, balance les rondelles qu'on les identifie, tu n'auras plus qu'à élaborer une étude scientifique avec toutes les infos nécessaires puis (faire) transmettre le tout aux services compétents afin que ces données ne restent pas sur un disque dur ce qui revient à dire perdues.

Ah oui !? Perdues ? Tout autant que dans un vieux tiroir de musée quoi. Je l'ai aussi dit plus haut, je pensais que faire un post ici serait bien plus utile ; mais bon...  

Après, oui. ''Fais péter les rondelles''... Facile à dire maintenant. Vu ce que je lis et les ''mises en garde'' dont je suis, à mon corps défendant, l'objet. Moi qui voulais justement poster une grosse publication à la base, maintenant, j'hésite vraiment. En plus, sauf les deux que j'ai soumises à vos avis experts, toutes les autres ont été clairement identifiées. Donc bon...

Enfin bon, voici un petit ''florilège'' tout de même. Bon, les photos ne sont pas très flatteuses. Des clichés qualité studio sont prévues pour bientôt.

















Merci d'avance pour vos commentaires ainsi que pour vos analyses et bonne journée à tous.  salut3

PS : Moi, je suis ici en paix. Je comprends très bien les critiques et les réticences. Je les conçois tout à fait et les accepte. Mais, je n'oblige personne n'est-ce pas ? Je suis ici pour parler de numismatique romaine avant tout. Je m'excuse encore pour ceux qui pourraient être froissés par ma démarche, mais, pour me répéter, je pensais que ce forum était le plus à même de m'aider et d'apprécier pleinement (au sens de l'étude, de l'intérêt et de la passion) les problèmes que je pourrai vous soumettre. Merci encore à tous les lecteurs et, pardon pour ces tartines sans doute très indigeste. Embarassed
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lysander
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 27 Jan - 11:50

mais du coup quelle est la fourchette chronologique du dépôt ? Des Sévères à Constance II ? Ce qui paraît difficile à croire. En effet, on voit sur les photos des monnaies fin IIIe-milieu IVe (Claude II-Constance II et Décence), et dans les trésors du courant du IVe siècle, généralement (sauf exception, comme le trésor de Luplanté 28), il n'y a plus d'antoniniens "argentés" de la 1ère moitié du IIIe (antérieurs à Gallien), ni a fortiori de monnaies du Haut-Empire. Cela dit, les trésors du courant du IVe siècle sont nettement moins nombreux que ceux de la 2e moitié du IIIe siècle (au moins en France).
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 27 Jan - 12:05

Il me semble que le coin "detectoristes " avait été créé pour que les trouvailles autres que monétaires qui nous sont régulièrement présentées , soient regroupées et non postées "au petit bonheur la chance " ....  Wink

Les découvertes occasionnelles de monnaies isolées de tout contexte et de faible valeur , ne posent bien sûr de problème à personne ....Mais tu remarqueras que ce sous forum est très très calme depuis des années ... Wink  Suspect  Suspect  lol!  lol!

Pour l'instant , les monnaies que tu as présenté sont étalées globalement sur 1 siècle , de la fin de la tétrarchie jusqu'à la fin du 4 éme siècle . Je ne voit pas beaucoup de monnaies antérieures ...???( à par un antoninien de Claude II tout en bas...??)

Si la zone est très abrupte et sans vraie possibilité d'habitation , il peut s'agir de la perte d'un petit pécule de bronze amassé par une personne peu fortunée , étant tombé d'un chemin en surplomb de la zone de découverte , ce qui expliquerait l'étalement et l'absence de contenant ...
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lysander
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Sam 27 Jan - 15:37

je rejoins l'idée de Brutus d'un pécule ou d'une boursée de faible valeur.
Quant à la valeur marchande actuelle, elle ma semble peu élevée, en tout cas bien inférieure à la valeur scientifique.
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 31 Jan - 3:11

Merci pour vos réponses.

Effectivement Lysander, ma fourchette première était un poil ''généreuse''. C'est que certaines monnaies nous ont enduit en erreur.

Alors, voici une première chronologie des empereurs et ''usurpateurs'' (sûrs). Dans l'ordre des ''prises de pouvoir''.

- Gallianvs (253-268)
- Claudivs II dit le Gothique (268-270), Illyrien.
- Florianvs (276 / 3 mois)
- Diocletianvs (284-305)
- Maximianvs (286-305)
- Crispvs (305-326), Byzantin.
- Constantinivs dit le grand (306-337)
- Licinivs (308-324)
- Constantinivs II (337-350) Question, I Et II et ''le grand'', c'est 2 ou 3 mecs ?
- Magnentvs (350-353)
- Decentivs (350- 353)

Voilà ; pour le moment. Comme dit par Brutus et Lysander, ça couvre un bon siècle quoi.

Après, je suis assez d'accord avec vos scénarii. Il s'agit probablement d'une bourse égarée. Mais, dans cet endroit... Que diable allait-il faire là ? C'est quasi impraticable. Mais il y avait effectivement, peut-être, un point de passage en haut de la falaise qui coiffe le site. Mais de ça, il n'y a aucune trace bien entendu. Même les chasseurs ne viennent pas là. Et comme on dit, là ou un homme est passé etc...

Les monnaies étaient vraiment groupées au centre du site, puis éparpillées de façon aléatoire sur la périphérie. Ce qui tendrait à prouver la théorie de l'impact d'un contenant souple et/ou ouvert. Et puis, tout de même, il y a 1800 ans de ravinement à prendre en compte. Ainsi que la pousse et la mort et/chute/déracinement des arbres successifs.

Après, oui, je sais bien que ce n'est pas un ''trésor'' exceptionnel. Au sens de la valeur. Mais, dans cette région, au niveau historique, il y a quelque chose de pas banal tout de même. Car il n'y a aucun vestige romain en dur. Les vieux parlaient de ''légendes'' d'anciens camps romains dans tel ou tel champ. Mais rien de tangible. Une poterie a bien été trouvée et s'est retrouvée au musée du coin mais... Rien de folichon.

Quant à la valeur actuelle, cela nous importe très très peu. Je cherche toujours la quotte moyenne de chaque monnaie autour des 3 grands sites d'achat/vente numismatiques bien sûr. Mais c'est pour avoir une information de plus quoi ; ça donne certaines indications sur la rareté. Je me répète, nous n'avons jamais fait commerce. Et je crois bien que nous ne le ferons jamais.

D'ailleurs, quelle était la valeur de ces monnaies à l'époque ? Quelqu'un sait ? Je veux dire, une pièce, c'était une miche de pain, un steak, un glaive, un char ? Un jour, un mois, un an de salaire ? Bref, quid ? Difficile de trouver des indications sur ce point sur le net.  

J'en profite pour vous demander un nouvel éclairage sur cette monnaie. J'ai une petite idée, mais, depuis que je suis inscrit, je préfère l'avis des spécialistes. clin d\'oeil ça va plus vite (que moi...)  Laughing  




Merci d'avance pour vos lumières.
À bientôt j'espère. salut3

Ah, et PS édit, vous ne m'avez rien dit concernant l'état des monnaies mises en lien plus haut. Elle sont jolies ? Moches ? À chier ? Bref, un petit commentaire sur la ''qualité'' purement formelle m'intéresserait beaucoup. Merci. super1 Car on voit tout et n'importe quoi sur le net et, pour une même qualité visuelle on va de AB à TTTB voire exceptionnel. Donc bon, pour avoir votre ressenti à vous quoi. clin d\'oeil

Ah, et re PS édit : Pourquoi, sur 90 monnaies, aucune n'est le double d'une autre ? Selon vous ? C'était comme ça à l'époque ? Ou c'est un hasard ? Ou ils se faisaient ch... à compter et reconnaitre les innombrables pièces différentes dans leurs poches ? mdr18 Merci d'avance pour cette question aussi.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 31 Jan - 10:13

C'est un AE2 du type REPARATIO REIPVB de l'atelier de Trèves. Les empereurs associés à ce revers pour cet atelier sont : Valentinien II, Théodose Ier, Maxime le grand et Gratien. Il faudrait au moins deux, trois lettres de la titulature pour identifier lequel ( DN et P F AVG ne sont pas utiles).
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=23&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=50&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Si cette monnaie fait partie de ton ensemble, elle repousse son terminus.

Au passage, cet "ensemble", s'il en est un, ne correspond pas (encore) à la définition d'un trésor (ensemble amassé voire caché dans le but d'être récupéré et/ou utilisé ultérieurement).

P.S. Concernant les prix et tarifs, on possède pour la tétrarchie un document qui nous renseigne sur ces valeurs : l'édit du Maximum de Dioclétien.





Extrait de: Le Bas-Empire, André Chastagnol, Ed. Armand Colin, Paris 1981.
Cela renseigne aussi sur les denrées de première nécessité de l'époque.


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 31 Jan - 15:48, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 31 Jan - 11:36

Si aucune monnaie n'est en double , on peut envisager soit un très grand hasard statistique , ou peut être alors , une petite collection modeste perdue lors d'un déplacement forcé...

Il y avait bien déjà à l'époque romaine des collectionneurs de monnaies grecques fortunés , pourquoi pas un petit propriétaire collectionnant à la hauteur de ses moyens ....???
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 31 Jan - 15:04

Deux réponses:
- Constantin I , c'est le Grand, II c'est son fils
- la solde d'un légionnaire c'est 300 deniers de Domitien à Septime Sévère. Puis elle passe à 400 et même 600 sous Caracalla, mais en suite c'est la période des antoniniens qui est un double denier. Donc deux pièces doivent correspondre grosso modo à la solde journalière d'un légionnaire.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 1 Fév - 2:28

Constantin I le grand , est le fils de Constance Chlore , le père de Constantin II , de Constance II , de Constans , et de Crispus ....
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 4:36

Bonsoir à tous et merci pour vos efforts et vos réponses.

Genio popvli romani a écrit:
C'est un AE2 du type REPARATIO REIPVB de l'atelier de Trèves. Les empereurs associés à ce revers pour cet atelier sont : Valentinien II, Théodose Ier, Maxime le grand et Gratien. Il faudrait au moins deux, trois lettres de la titulature pour identifier lequel ( DN et P F AVG ne sont pas utiles).

Oui, je vais essayer d'obtenir le détail de la titulature au plus vite pour te préciser ça. Pour ne rien te cacher, je suis actuellement en RP pour le taff et mon frère (le trouveur) est là bas. Donc, on communique via mails et photos, et parfois, c'est pas simple.

Mais, juste en faisant un peu le ''physionomiste'', vue la tronche du mec, et son profil sur cet exemplaire, je pencherais pour Magnus Maximus (la 2ème de la liste). Elle correspond au diamètre à peu près. La couronne de laurier ressemble. Les épaules cuirassées aussi etc Mais, il me faut investiguer encore.

En tous les cas, merci pour le lien très intéressant.

Genio popvli romani a écrit:
Si cette monnaie fait partie de ton ensemble, elle repousse son terminus.

Oui, indubitablement. Ce qui rend la chose encore plus curieuse en fait...  idee

Genio popvli romani a écrit:
Au passage, cet "ensemble", s'il en est un, ne correspond pas (encore) à la définition d'un trésor (ensemble amassé voire caché dans le but d'être récupéré et/ou utilisé ultérieurement).

Ah OK. Je prends note. C'est décevant... Je m'étais fait à l'idée du ''trésor''... Snif...  pleure  Mais c'est bien un ensemble. Le tout (non définitif) est sur une aire de 5m par 11m dans le sens d'une forte pente. Si on prend en compte le ravinement vers le bas et la dispersion latérale due aux végétaux et/ou aux passages d'animaux et autres mouvements de terrain, on peut aisément conclure que le tout était initialement groupé et/ou très peu éparpillé.  

Genio popvli romani a écrit:
Cela renseigne aussi sur les denrées de première nécessité de l'époque.

Alors là !! merci beaucoup pour ces documents. C'est très instructif et véritablement passionnant. Merci à toi. C'est d'ailleurs marrant de voir certaines choses plus chères que d'autres, alors qu'aujourd'hui, c'est quasi l'inverse. Je pense aux textiles, à certaines céréales ou aux viandes bien sûr. Merci encore et, j'ai bien pris note de la référence de l'ouvrage.

Cependant, j'observe que, dans la note de bas de première page, la référence est la monnaie de cuivre (le denier, néo-antoninianus donc). Ors, là, aucune de celles trouvées ici ne sont de ce métal. Elles sont toutes de bronze (ou autre hein, mais absolument pas de cuivre, ça c'est certain). Donc, des follis ? C'est à dire 5 Deniers... Question. Et certaines présentent de ''l'argenture'' en assez bon état. Alors, quid ?

septimus a écrit:
Deux réponses:
- Constantin I , c'est le Grand, II c'est son fils
- la solde d'un légionnaire c'est 300 deniers de Domitien à Septime Sévère. Puis elle passe à 400 et même 600 sous Caracalla, mais en suite c'est la période des antoniniens qui est un double denier. Donc deux pièces doivent correspondre grosso modo à la solde journalière d'un légionnaire.

Merci pour ces infos.  super Ce qui signifie que ce n'est pas non plus des centimes quoi ; ou de la mitraille. Vu le nombre (92 pour le moment), on peut déjà tabler sur 1 à 2 mois de solde. Ce qui n'est pas rien. Qui perd (ou égare) 1 mois de tunes durement gagnées ? Même de nos jours, c'est pas fréquent ; hors des casinos ou des bordels de luxe...  Laughing (non, je ne sais pas de quoi je parle... Non, non.)  Laughing D'autant que les soldats étaient plutôt bien traités. Pour un paysan de base, ça devait représenter beaucoup plus de temps de travail pour la même somme non ?

Alors, un déserteur ? Passant la frontière entre Hispanie et Gaulle... ou l'inverse. Un commerçant qui s'est cassé la gueule et a cané là avec sa bourse éclatée ? Mais, pour l'instant, aucunes traces d'ossements, de textile, de cuir ou d'autres éléments métalliques. Et puis, à nouveau, qu'aurait-il bien pu foutre dans ce lieu improbable ? Pour passer par là, il faut une bonne raison. Sinon, on reste sur le plateau, à quelques 250 mètres plus haut. Au final, je me dis que si on voulait cacher quelque chose, cet éboulis est un lieu idéal. Mais, à ce moment-là, pourquoi se donner la peine pour une si modeste somme ? Bref... ça fait chauffer les méninges tout de même.  

BRUTUS a écrit:
Constantin I le grand , est le fils de Constance Chlore , le père de Constantin II , de Constance II , de Constans , et de Crispus ....

Merci à toi aussi. super

BRUTUS a écrit:
Si aucune monnaie n'est en double , on peut envisager soit un très grand hasard statistique , ou peut être alors , une petite collection modeste perdue lors d'un déplacement forcé...
Il y avait bien déjà à l'époque romaine des collectionneurs de monnaies grecques fortunés , pourquoi pas un petit propriétaire collectionnant à la hauteur de ses moyens ....???

Oui, j'y ai bien pensé. Voire à une histoire encore plus tardive. Genre au moyen âge ou encore plus tard. Le problème, je me répète, c'est la localisation. C'est un lieu très très difficile d'accès et ''infréquentable'' en fait. Pour un agriculteur, pour un chasseur ou pour un simple promeneur. À la limite limite, un berger avec des moutons rustiques ou des chèvres grimpeuses ; pourquoi pas ? Mais... Vu la somme en fait. Mystère quoi.

Je me répète encore mais, à la base, mon frère cherchait des fossiles dans cet éboulis. Comme, pour la détection métal, il n'est pas un bourrin de la pioche, il a, en plus de sa poêle, un petit détecteur à main pour discriminer plus finement et ainsi ne rien endommager de ce qu'il trouve. Il l'avait laissé allumé à sa ceinture sans y prendre garde, et, en cassant ses cailloux avec son marteau et sa loupe, il l'a senti vibrer. La nuit tombait (mon frère est un ''homme des bois'' je rappelle), et il a voulu vérifier. Il a alors découvert plusieurs monnaies. Il est revenu la semaine d'après et, vous savez maintenant le reste. Si, sur ce lieu, il cherchait des fossiles, c'est qu'il n'avait absolument aucun espoir en dégainant sa poêle. Vu le lieu pentu à l'extrême, éloigné de tout et mal fichu pour toute activité humaine en fait. Sauf éventuellement pour les chèvres ou les moutons vaillants et affamés.  

Et puis, pourquoi un ''collectionneur'' aurait perdu le fruit de ses efforts dans un tel lieu ? Il ne lui faisait pas ''prendre l'air''... Mais, en même temps, tu as raison aussi ; au niveau statistique, cette diversité semble assez improbable si elle est vraiment d'époque.

Quoi que. Nous sommes aussi ici dans une sorte de confins de l'empire. Alors, peut-être que les monnaies étaient relativement rares, et donc très disparates de par la nature même d'un lieu si lointain de toutes routes connues. Je veux dire, qu'ici, ils ne touchaient peut-être que les ''fin de race'' des frappes successives (une preuve potentielle est le Gallien radié avec Pégase à gauche). Je ne sais pas. Je pose la question quoi. Si vous avez un avis... (pour rappel, nous sommes au cœur des Pyrénées, entre la haute Ariège et l'Espagne actuelle quoi)

Merci encore à tous. Et merci d'avance pour vos réponses futures. super1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Ven 2 Fév - 9:40

Un berger numismate .....??? mdr18 content

Sinon les Pyrénées n'étaient pas du tout éloignées de l'empire , puisque c'était le passage entre l'Hispanie romaine et le sud de Gaule / la Narbonnaise .

L'or natif de plus , y était recherché , et des mines ont existé longtemps ... Wink

Alors ....peut être un prospecteur minier numismate ....???? Laughing mdr18 mdr18
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