Monnaies de l'antiquité
 
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 Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.

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edji
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MessageSujet: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 4:34

Bonjour.

Comme dit sur mon précédent post, voici une nouvelle monnaie qui me pose question. Bon, ici, il s'agit plus d'une confirmation (ou pas...).





Alors, je pense à un Soli de Galien (253 - 268). Cependant, mon interrogation se situe sur le Pégase. Il est en profil gauche. J'ai eu beau chercher dans tout le fameux ''bestiaire de Galien'', je n'ai pas trouvé de Pégase en profil gauche. Et, petite question subsidiaire, trouve-t-on dans ce fameux bestiaire des animaux du genre gazelle ou genre de cochon sauvage ?

Merci encore à Brutus et Max pour leur aide précédente. clin d\'oeil Ainsi que pour le fin contrepet. Laughing Et merci d'avance à tous et à toutes pour cette nouvelle requête.

J'aurais sans doute d'autres questions à venir concernant des identifs, mais aussi quelques questions plus historiques. Donc, à très vite.

Bonsoir, jour, nuit, week-end ou autre... banane8

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alwin1
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 14:09

http://www.fredericweber.com/GALLIEN/emission_du_bestiaire/page4.htm

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 14:36

Pour l'émission du bestiaire, voir le Wolkow, cmr.
https://www.cgb.fr/catalogue-des-monnaies-romaines-gallien-lemission-dite-du-bestiaire-atelier-de-rome-wolkow-cedric,lc162,a.html
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 15:45

La représentation la plus courante est celle de Pégase s’élançant vers la droite. Il existe néanmoins des représentations de bon style de Pégase s’élançant vers la gauche mais moins communes. Elles signalent probablement plus une erreur du graveur officiel qu’une représentation volontairement inversée. Elles se rencontrent, en conséquence, plus particulièrement, sur des imitations radiées.
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Icos
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 15:45

Oui, paske alain il donne la référence du wolkow 2007  Laughing

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Dernière édition par Icos le Lun 22 Jan - 15:49, édité 1 fois
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Icos
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Lun 22 Jan - 15:48

AMICTVS a écrit:
La représentation la plus courante est celle de Pégase s’élançant vers la droite. Il existe néanmoins  des représentations de bon style de Pégase s’élançant vers la gauche mais moins communes. Elles signalent probablement plus une erreur du graveur officiel qu’une représentation volontairement inversée. Elles se rencontrent, en conséquence, plus particulièrement, sur des imitations radiées.

exact. Beaucoup de pégase à gauche sont issue de production illégale ou sont des imitations radiés (moins que pour les félines à gauche). Il existe cependant des pégases à gauche de très bon style et parfaitement officiels (Voir par exemple la monnaie que j'illustre en planche dans mon Cmr Gallien.

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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 5:49

Merci infiniment à vous pour ces précisions très instructives.

Quid des autres animaux du bestiaire de Gallien ? Sont-ils profil droit lorsqu'ils sont ''officiels'' et gauche lorsqu'ils sont radiés et/ou faux ? Car nous avons aussi, mon frère le trouveur et moi le chercheur, un exemplaire avec ce qui semble être un genre de gazelle ou d’antilope. C'est aussi un soli de Gallien, vu la face, ça c'est sûr, mais c'est pour savoir quoi. Cette monnaie a été trouvée sur le même site.

Et, encore une petite question, pour vous amateurs, spécialistes et, à ce que je vois pour certains, professionnels, cette monnaie (ou ce genre de monnaie) vous semble comment ? Plutôt jolie ? Intéressante ? Ou sans intérêt ? C'est uniquement pour savoir. Comme dit dans ma présentation, nous n'avons jamais fait commerce des découvertes de mon petit frère.

Merci d'avance pour vos éclairages. clin d\'oeil
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 9:26

Ici on va la trouver intéressante, évidemment. Mais elle n'a rien d'extraordinaire. Ce n'est pas pour offenser Brunonou ou Icos, mais Gallien n'est pas un empereur recherché et ses monnaies sont des plus répandues.
En outre, question vocabulaire :
- une radiée, ou un antoninien, c'est une monnaie valant double denier qui se reconnaît à la couronne radiée portée par l'empereur.
- je ne sais pas ce que tu appelles un "soli".
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 14:53

edji a écrit:
C'est aussi un soli de Gallien

C'est quoi un soli?
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 19:26

SOLI = Solidus (or) je suppose !
Pour Gallien on trouve des monnaies or (auréus)
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 19:55

septimus a écrit:

C'est quoi un soli?
Maximianus Herculius a écrit:
je ne sais pas ce que tu appelles un "soli".

Eh, bien, je ne sais pas, je dois faire une erreur dans ce cas. Je pensais que c'était une unité monétaire. Mais, apparemment, ce n'est pas le cas.

Sinon, c'est marqué sur l'avers, en dessous du Pégase.

Je crois aussi savoir que c'est la contraction de Sol Invictus (le Soleil invaincu) qui était le dieu officiel de l'empire tardif.
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 21:17

Les monnaies romaines les plus courantes au cours du IIIéme siécle sont le denier en argent (avec un buste lauré) et par la suite l’antoninien (avec un buste avec la couronne radiée) en billon (taux d’argent diminué).

Au revers les légendes et représentations portent un message ‘politique’, empruntant aux panthéons antiques, aux personnifications des qualités sociales ou individuelles liées à l’empereur, à des événements particuliers, institutionnels ou militaires, etc. Elles ne donnent pas leur nom aux monnaies.

Ainsi la monnaie en question est un antoninien de Gallien avec au revers une référence au Soleil (SOLI CONS AVG) protecteur de l’empereur.
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 21:35

Merci Amictvs pour ces précisions bien utiles.

AMICTVS a écrit:
Ainsi la monnaie en question est un antoninien

Donc, si je comprends bien, c'est l'Antoninien l'unité monétaire ? Ou c'est encore un autre terme ? Quelle est le nom de l'unité quoi ?

Merci d'avance.
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 22:05

On peut dire que le denier puis l’antoninien sont les monnaies de base de la vie économique courante au IIIéme siécle, notamment parce qu’ils servent à payer la solde des troupes, un poste financier primordial. La monnaie d’or (aureus) est réservée aux paiements exceptionnels. Le rapport entre l’or et l’argent est un élément financier, économique et social crucial en particulier en raison de l’inflation/dévaluation.

Le détail du système monétaire romain ainsi que son évolution doit bien se trouver décrit avec précision sur plusieurs sites internet.
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mar 23 Jan - 22:21

Oui, comme ici (une référence pour qui s'intéresse à cette période) : http://www.ric.mom.fr/fr/info/sysmon#haut
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 6:45

Merci pour vos réponses.
Maximianus Herculius a écrit:
mais Gallien n'est pas un empereur recherché

Oui, je m'en doutais un poil. Mais, du coup, qui sont les champions ? Les plus recherchés ? Les plus anciens j'imagine, ou les monnaies de la république. Mais bon, c'est pour avoir un avis. Car, depuis que je suis sur ce forum, je m’aperçois que je me pensais chêne et que je ne suis que gland. salut5

Bon, je pense quand même mieux connaitre les médiévales en fin de compte. Mais les romaines, finalement, vous m'en apprenez énormément en quelques messages. Merci à vous. (J'aurais vraiment dû m'inscrire plus tôt...) super1

Je pose la question car, mon petit frère donc (pour ceux qui ont suivi depuis ma présentation), est tombé sur un ''gisement'', ''dépôt'' ou je ne sais comment dire, d'environ 90 monnaies couvrant quelque 250 ans d'histoire (ap JC, on dira de 100 à 330, 350 quoi)  pour 11 à 15 empereurs différents (nous n'avons pas fini de tout identifier pour le moment). Mais bon, dans le désordre, ça va de Crispus, Claudius, Licinius, Maximianus, Diocletianus, Magnentus, Decentius, Constantinus I et II jusqu'à ce fil présent sur Gallien. Et d'autres encore.

Certaines de ces monnaies sont dans un état presque parfait. Enfin, parfait, comme on en voit peu en photo sur le net pour les mêmes exemplaires quoi. On va dire entre une au moins qui est quasi FDC, 2 ou 3 qui sont clairement SPL, une bonne part de SUP et TTB à TB. Puis une petite poignée de pas grompf du tout....

Bref, sans vous montrer les plus jolies pour des raisons que vous comprendrez bien sans doute, ça va de ça (TTB ou TB) :









À ça (pas grompf du tout) :









Alors bon, ces époques, de ce que je comprends via le site (très bien fait d'ailleurs) ou via vos avis z'avisés, ne sont pas le top de la rareté. Mais, il ce peut que dans ce lot, il y ait quelques pépites non ?

Je pense ouvrir un sujet sur ce point, mais j'hésite. Ce serait un gros post rien qu'avec les photos, et faire appel à la bonne volonté des membres me semble abusif. En plus, la question ne sera pas tant sur l'identification (car nous savons déjà au moins 90% du lot ; mais la fouille n'est pas terminée) que sur la grande histoire à proprement parler. Cependant, dans la catégorie ''travaux numismatiques'' par exemple, ou ''divers'', pourquoi pas ? Parce que j'ai plein de questions. Je lis ici et là les dits ''trésor de ceci'', ''trésor de cela'', avec 200, 150 ou 30 monnaies (ou des milliers). Mais bon, 90, c'est déjà un ''trésor'' ou pas ? Et pourquoi ces concentrations sur tel ou tel lieu ?

Bref, je crois que je vais ouvrir un fil sur ce point quoi...  Wink  Mais où est-ce le plus approprié ? Une réponse de maître IOVI peut-être ? Nouveau bleue-bite que je suis, je ne voudrais pas commettre d'impair pour que cette histoire pas banale soit utile et/ou instructive pour tous.

J'attends vos avis. clin d\'oeil Merci d'avance à tous et toutes (mais j'ai pas encore vu de ''toutes'').
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septimus
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 14:46

Dès que plusieurs monnaies sont découvertes ensemble, c'est un trésor. Dans ce cas, il serait bon de le déclarer, car même s'il n'y a pas de contexte archéologique autour (reste de bâtiments par exemple), il serait plus qu'utile qu'il fasse l'objet d'une publication scientifique.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 16:13

Je confirme , il convient de rester dans le cadre légal ( celui de la détection étant très réduit du reste ...!!! lol! ) et de déclarer ce type de découverte , à défaut d'être hors la loi et risquer gros .... forum55 forum55 forum55

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 16:33

Effectivement. Surtout pour un trésor qui n'a de "valeur" que s'il est étudié, publié, diffusé.
Être un "érudit amateur" (dans le sens le plus noble de ces mots) ne suffit pas: il faut que cet ensemble soit conservé (à long terme, en collection publique inaliénable), étudié, diffusé...
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Icos
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 18:24

Maximianus Herculius a écrit:
 mais Gallien n'est pas un empereur recherché et ses monnaies sont des plus répandues.

Gallien est un des empereurs les plus demandé mon ami. Justement car ses monnaies sont plus rependues et qu'il est facile de collectionner des séries sans trop de frais  Very Happy

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 18:26

Icos a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
 mais Gallien n'est pas un empereur recherché et ses monnaies sont des plus répandues.

Gallien est un des empereurs les plus demandé mon ami. Justement car ses monnaies sont plus rependues et qu'il est facile de collectionner des séries sans trop de frais  Very Happy

Je suis bien obligé de te croire. C'est sûr qu'on peut le collectionner à peu de frais, mais de là à en avoir de grandes quantités, je n'aurais pas cru (mais du coup, l'offre, la demande, toussa toussa, les prix devraient monter, non?)
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Icos
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 18:28

lol je vais te montrer les plateaux de mes meilleurs clients un jour.......

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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Mer 24 Jan - 18:53

Cela peut être ressenti ainsi d'un point de vue purement numismatique. Néanmoins la longueur et la complexité de son règne, la multiplication des ateliers monétaires et des émissions, l’absence de sources écrites précises ou fiables rendent le monnayage de Gallien particulièrement important pour l’histoire et la chronologie de la période, suscitant intérêt et de nombreux travaux au cours des quatre décennies passées.
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edji
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 5:42

Bonjour et merci à tous pour vos réactions et commentaires forts intéressants.

septimus a écrit:
Dès que plusieurs monnaies sont découvertes ensemble, c'est un trésor. Dans ce cas, il serait bon de le déclarer, car même s'il n'y a pas de contexte archéologique autour (reste de bâtiments par exemple), il serait plus qu'utile qu'il fasse l'objet d'une publication scientifique.
Ah, donc, on peut appeler ça un ''trésor'' ; cool !!!   content

Après, certes. Et je suis bien d'accord avec toi. Cependant, là où mon petit frère à découvert ceci, c'est à dire au fin fond des bois d'une forêt pyrénéenne qui n'a plus vu ne serait-ce qu'un égaré depuis des siècles sans doute, sans la détection, personne, je dis bien personne, n'aurait pu le trouver. C'est un hasard (provoqué ; oui) mais un hasard fabuleux. En plus, ce jour-là, il cherchait des fossiles. Avant de partir, à la nuit tombante de début Janvier, il a lâché son marteau et sa loupe et, pour voir, presque par réflexe, il a mis un coup de détecteur et... Bon, il est revenu la semaine d'après quoi. Donc, que vaut-il mieux ? Trouver quelque chose ou ne rien trouver ? Je poursuis mon raisonnement en répondant à :

BRUTUS a écrit:
Je confirme , il convient de rester dans le cadre légal ( celui de la détection étant très réduit du reste ...!!! lol! ) et de déclarer ce type de découverte , à défaut d'être hors la loi et risquer gros

Là encore, mon frère est tout à fait certainement en dehors de ce cadre. Mais, sans lui, cette ''trouvaille'' serait à jamais demeurée enfouie dans la montagne. Et puis, niveau légal, aucun site répertorié n'a été violé ni même profané. Nous ne sommes pas des pilleurs de tombes. Il est bien évident que si nous tombions sur le trésor des wisigoths, nous en ferions part immédiatement aux autorités compétentes.

J'ai déjà expliqué l'éthique qui est la notre. Et je développe en répondant à :  

Maximianus Herculius a écrit:
Effectivement. Surtout pour un trésor qui n'a de "valeur" que s'il est étudié, publié, diffusé.
Être un "érudit amateur" (dans le sens le plus noble de ces mots) ne suffit pas: il faut que cet ensemble soit conservé (à long terme, en collection publique inaliénable), étudié, diffusé...

Justement. Nous avons déjà pu aider 2 chercheurs avec les découvertes de mon frère.

Un premier faisait sa thèse de doctorat sur le faux monnayage médiéval. Il ne disposait que de 2 fouilles professionnelles en référence pour ses travaux. Or, toujours pas hasard et dans des endroits absolument improbables, mon frère est tombé sur 2 ateliers différenciés. Nous avons collecté les divers éléments avec soin et minutie. Nous avons listé, répertorié, pesé, décrit, photographié, refermé le site, et nous lui avons fourni tous nos documents. Le dit chercheur était aux anges. Il multipliait par deux ses appuis historiographiques et matériels ; par 2 !! Il est rapidement venu nous voir (depuis Lyon en fait) et nous lui avons fait visiter les sites. Et, il nous a dit que nous avions fait un travail exceptionnel. Depuis, il est docteur en histoire médiévale ; car il a été reçu grâce à ces deux nouvelles fouilles ''amateur'' dont nous sommes, officiellement, les dits ''inventeurs'' (terme pour découvreur quoi).

Le second étudiait le chalcolithique. Pareil, pour une thèse de doctorat. Et, à nouveau, sans la détection amateure magique et hasardeuse de mon petit frère et mes recherches bibliographiques, il lui aurait manqué de la matière. En l’occurrence, 2 haches votives et plusieurs artefacts, là aussi sur deux sites différents. Sites absolument introuvables par des pros ; absolument introuvables. Dans des lieux totalement improbables, sur des pentes vertigineuses ou au fond de vallées plus encaissées que le c... d'une vieille bonne sœur. Le type est venu fouiller oui ; juste 3 jours avec ses 2 jeunettes de stagiaires qu'il devait se taper. Entre son hôtel, le restau et le bistrot (qui ont dû coûter un blinde aux contribuables), il n'a rien trouvé d'autre, nous a aussi dit que nous avions fait un boulot fantastique. Puis il est parti en nous serrant la main et en nous disant qu'i n'avait d'autre choix (légal) que de s'attribuer la découverte. On a dit OK, c'est un plaisir. Mais lui, lui le ''PRO'', il n'a pas rebouché son trou et a même laissé ses mégots et quelques gobelets sur le site... Donc, no comment. Lui aussi est prof-chercheur maintenant. Merci qui ?

Donc, je comprends vos réticences (bien légitimes j'avoue) sur la détection amateure. Mais, dans des lieux qui ne seront jamais, JAMAIS, investigué par autre chose que par le hasard, où est la frontière ? Jamais nous n'avons touché à un vestige. Chez nous, c'est plutôt les châteaux cathares d'ailleurs ; et là, pas touche !! Bien sûr. Mais, concernant la période romaine, il n'y a aucun vestige repéré ou tangible. Donc, sans mon frère, et modestement, sans mon travail postérieur au sien, personne ne saurait que les campagnes de chez nous sont pleines de traces de cette époque ; personne.

Alors, légalité, illégalité... Oui, oui, oui... Oui, nous sommes des ''criminels''. Oui. Nous sommes des délinquants au regard de la loi. Dura lex, sed lex hein. Mais nous ne sommes pas des pilleurs de tombes pour autant.

Je pense que nous faisons plutôt de la science dite participative. Moi qui vient de l'astronomie (niveau forum et passion native), on ne compte plus les découvertes très sérieuses faites par des amateurs. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'archéologie et l'histoire ? Parce que le col est plus blanc et plus haut ? Non bien sûr. Si une éthique est respectée et que la démarche est idoine à la discipline, que reprocher ?

Les collections publiques, parlons en. Étudiées ? Oui, vite fait, puis confinées au fin fond de vieux tiroirs de bois jusqu'à ce qu'un thésard égaré veuille bien s'y intéresser des dizaines d'années plus tard. On vient d'en avoir l'exemple avec le fémur de Toumaï. Très souvent, désolé mais, les collections privées sont bien plus vivantes et utiles. Je dis ça, et pourtant je suis un ultra du service public (voire un dangereux extrémiste).    

AMICTVS a écrit:
Cela peut être ressenti ainsi d'un point de vue purement numismatique. Néanmoins la longueur et la complexité de son règne, la multiplication des ateliers monétaires et des émissions, l’absence de sources écrites précises ou  fiables rendent le monnayage de Gallien particulièrement important pour l’histoire et la chronologie de la période, suscitant intérêt et de nombreux travaux au cours des quatre décennies passées.

Intéressant votre débat. Très instructif. Mais, vous ne m'avez pas répondu concernant les autres empereurs que j'ai cité : Crispus, Claudius, Licinius, Maximianus, Diocletianus, Magnentus, Decentius, Constantinus I et II et sans doute 2 ou 3 autres contemporains de ces derniers.

Merci d'avance et bonne journée.
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MessageSujet: Re: Une confirmation ou pas sur une jolie romaine.   Jeu 25 Jan - 10:57

Pour en parler il faudrait voir les photos des autres monnaies avec poids et diamètre..
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