Monnaies de l'antiquité
 
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 Le noël de Brennos

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Pescennius
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MessageSujet: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 14:09

Je viens de voir que Brennos rêvait de cette monnaie à 3 millions d'euros :


... Il se trouve que j'en ai une dans mes plateaux... un peu plus usée nananere
Alors, je lance le débat... ma pièce est-elle vraie ou fausse ?



La mienne est estimée à 30000 euros, en voici la description :
SICILY. Akragas (c.409 B.C.), Silver Tetradrachm, 17.07g,. AKPAΓANTI-NON (in the exergue), Nike driving a galloping quadriga to left, holding a kentron in her left hand and the reins in both, a vine with a bunch of grapes above. Rev. ΣTPATΩN , two eagles standing to left on top of a dead hare which lies upon a rock, the eagle in the foreground has its wings closed and is raising its head screaming, the eagle in the background has its wings open and its head down, a head of a young horned god faces to right behind the eagles (C. Seltman, ‘The Engravers of the Akragantine Decadrachms’, NC 1948, p. 4, 12 (H/λ), pl. II; Rizzo pl. III, 1 (these dies); Jameson 511 (these dies); Dewing 564 (these dies); SNG Ashmolean 1677 (these dies); Gulbenkian 169 (this obverse die); BMC 58). Toned, very fine, struck from beautifully engraved dies of the very finest artistry, a masterpiece of fifth century Greek art, extremely rare and of great numismatic importance. The important coinage of Akragas in the final years of the fifth century B.C. ranks highly among some of the most beautiful ever produced. The coins were clearly the work of the finest Sicilian artists of the time and both the obverse and reverse display powerful and realistic interpretations of their subjects. The above example bears the galloping quadriga on its obverse, a familiar design from late fifth century Sicilian coins, and expresses a wonderful sense of movement. The reverse shows an incredible scene, executed with great force and realism. The two eagles are perched on a rocky outcrop, preparing to enjoy the prey they have just captured. The feeling of energy expressed through the two eagles is so arresting that one can almost hear the scream of the eagle standing in the foreground.
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KATSOU
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 15:08

Salut , celle poster par Brennos c’est un decadrachme ils me semble
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 16:32

Oui, le rêve de Brennos est un décadrachme, une belle bête de 43g !
Celle que j'ai est juste un tétradrachme... confused
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xaar
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 18:29

en plus elle est à 2 millions et non 3 clin d\'oeil
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 18:47

arf1  désolé Pescennius , vulgaire copie bulgare ,on voit les restes d'un téton de coulée à 10H et 12H   mdr18
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 22:51

Tu ne crois pas si bien dire...
C'est bien une copie, mais pas vulgaire : c'est un électrotype de Robert Ready.
Ils valent de plusieurs centaines à plusieurs milliers d'euros/pièce, comme par exemple celle-ci, que je possède également, et qui s'est vendue 4750$ !
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=232555

Comme quoi, on peut faire des affaires sur le bon coin... car j'ai payé 300 euros pour un lot de 60 électrotypes faim

Pour en savoir plus sur le travail de Robert Ready, je vous invite à lire ce petit article en anglais :
https://collections.museumvictoria.com.au/articles/13517
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xaar
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 23:21

qu'est ce qu'un electrotype ?
la tienne vient aussi du British Museum ?


Dernière édition par xaar le Mer 29 Nov - 23:57, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Mer 29 Nov - 23:25

C'est le militaire en charge de l'alimentation de la gégene ......!!!! hein69 hein69 Laughing Laughing Laughing
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Brennos
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 10:59

ahah excellent arff

Bien joué pour le lot d'électrotypes et merci pour l'article, j'ignorais qu'autant de copies aient été produites. super1

Quand à mon vrai cadeau de Noel, je l'ai déjà en ligne de mire ange12
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 14:57

Xaar, les électrotypes sont des monnaies réalisées par moulage "à froid" par dépôt de cuivre ou d'argent dans un moule en gélatine. Pour ce faire, le moule est plongé dans une solution de sel de cuivre ou de sel d'argent (des métaux sous leur forme ionique, donc liquides !). Il faut de l'électricité pour que la réaction de dépôt se fasse, ce qui explique pourquoi on ne retrouve cette technique qu'à partir du XIXe. C'est un processus lent (des heures).

Comme le métal est mis en forme à froid (sans besoin de fusion du métal), il n'y a pas de défaut dans la monnaie moulée. La précision est de l'ordre de 2 à 3 microns, donc excellente. L'inconvénient de la méthode est la nécessité de réaliser les deux faces séparément.

Il est certain que mes électrotypes proviennent du British Museum, car ils sont tous répertoriés comme faisant partie des modèles produits (ils avaient un catalogue). Par contre, il m'est impossible de dire s'ils ont été réalisés par Robert Ready lui-même ou ses fils, qui lui ont succédé dans la production. J'aurais tendance à penser à ses fils, car la plaquette sur laquelle ils étaient fixée présentait des numéros au crayon gris avec un style d'écriture plutôt début XXe. La production de la famille Ready a cessé en 1931.
Sur ce, joyeux noël à tous ! Que le père noël vous remplisse vos souliers de monnaies merveilleuses !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 15:59

KRIKRI58 a écrit:
arf1  désolé Pescennius , vulgaire copie bulgare ,on voit les restes d'un téton de coulée à 10H et 12H   mdr18
Ce ne sont pas des tenons de coulées (encore moins des tétons lol! ) mais la marque du léger décalage de plan de joint entre les deux valves du moule du flan de la monnaie originelle qui devait être plus ou moins globulaire. Sur certaine monnaies, on arrive même à distinguer une ligne (le plan de joint) qui relie ces deux excroissances.
Je suis surpris par le niveau de précision atteint par ces électrotypes, moi qui côtoie chaque jours des moules réalisés par électrodéposition aux moyen de procédés modernes mais devant néanmoins être retouchés après réalisation (les épaisseurs et les volumes mis en œuvres n’ont cependant rien de comparable), je suis scotché par l’exemplaire de ton lien CNG.
Je suis très curieux de voir l’assemblage car comme tu ne le précise pas Very Happy  ,  l’opération est délicate et le rendu final primordial. 😉
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 17:08

En fait cette excroissance est visible sur la monnaie authentique. Le vrai tétra a été frappé à l'époque à partir de lentilles coulées dans des moules bivalves. Donc c'est le plan de joint de la lentille qui cause cette excroissance.
Voici le lien vers la monnaie authentique, toujours conservée au British Museum (BM) et enregistrée dans la base de donnée disponible en ligne à ce lien :
http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1296196&partId=1&searchText=coin&place=24440&page=3

Mais on retrouve les excroissances sur d'autres tétra de la série :


Et mes électrotypes n'ont pas été assemblés... ils sont lisses au revers. Tous les avers sont séparés des revers ! Du métal à bas point de fusion a été coulé dans la croûte d'argent pur, puis le tout a été meulé pour devenir bien plat. Les miens présentent un clou scellé dans le métal à bas point de fusion. Ma série d'électrotype a été faite pour être clouée sur une planche de présentation. Les avers et revers étaient visibles côte à côte. L'objectif était pédagogique.

Je n'ai aucun électrotype biface dans ma collection. D'après ce lien, l'assemblage des deux faces laisse des traces bien visibles. C'est le talon d'Achile de ces répliques (mais qui n'étaient pas faites pour tromper).
Lien : http://www.coinsweekly.com/en/Archive/How-to-detect-forgeries/8?&id=14&type=a

Concernant la précision du déca de Hiéron Ier dont je donne le lien plus haut, il est effectivement bluffant au niveau de la qualité. Je pense d'ailleurs qu'il est de première génération. En effet, je suis à peu près certain que Robert Ready a réalisé quelques centaines d'électrotypes tous différents pour obtenir une collection de référence...puis a rendu les monnaies originales extrêmement précieuses pour qu'elles retournent au médailler ou dans les salles d'expo du BM. Les 20000 copies doivent avoir été électrotypées à partir d'électrotypes. Actuellement, les moules silicones sont durables et supportent les bains acides. A l'époque, j'ai lu qu'ils utilisaient des gélatines organiques. Leur durabilité était forcément réduite, et je pense qu'elles étaient refaites à chaque tirage... très certainement à partir d'électrotypes !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 19:15

Pescennius a écrit:
Actuellement, les moules silicones sont durables et supportent les bains acides. A l'époque, j'ai lu qu'ils utilisaient des gélatines organiques. Leur durabilité était forcément réduite, et je pense qu'elles étaient refaites à chaque tirage... très certainement à partir d'électrotypes !

Qu'utilisaient-ils pour rendre leur gélatine conductrice, incorporaient-ils du graphite directement dans leur gélatine par exemple ? Ou est-ce qu'il la recouvraient ensuite d'une préparation conductrice (argenture chimique)?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 30 Nov - 20:54

De tout ce que j'ai pu lire (manuels de galvanoplastie du XIXe), ce n'est pas la gélatine qui était conductrice, mais une fine couche d'argent en poudre qui était déposée à la surface. Pour réaliser de l'argent en poudre, il faut faire réagir du nitrate d'argent avec du sel de table : on obtient du chlorure d'argent. Le chlorure est réduit en particule métallique par ajout de glucose et hydroxyde de sodium. Cette méthode donne des particules de l'ordre d'1 micron, voire moins. J'ai testé cette méthode et ça marche très bien. Ce processus de fabrication de la poudre était connu au XIXe. Il y a d'autres méthodes plus simples pour obtenir de la poudre d'argent, mais les particules sont moins fines (par exemple, la méthode simple qui consiste à plonger un morceau de cuivre directement dans le nitrate d'argent... on appelle cette méthode "l'arbre de Diane" car l'argent se cristallise à vue d'oeil et tombe en poudre au fond du flacon). Avec cette dernière méthode, je n'ai jamais obtenu de poudres assez fines...

Pour moi, la seule inconnue est la recette de la gélatine elle-même. En effet, les gélatines commerciales actuelles (E441) sont dégradées par le bain (testé). Ou alors les bains n'avaient peut-être pas les mêmes compositons/concentrations... Heureusement que le silicone a été inventé depuis, les tests auraient été difficiles sans cette merveilleuse matière.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Ven 1 Déc - 12:31

super Merci pour les infos.
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rayban35
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Ven 1 Déc - 13:27

Passionnant, merci pour toutes ces explications, en passant magnifique monnaie bravo2
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Joss
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 14 Déc - 21:31

Jai trouvé une autre oeuvre de ce Robert Ready :







https://www.ebay.fr/itm/ANCIENT-SILVER-GREEK-COIN-STATER-PANDOSIA-BRUTTIUM-HEAD-of-HERA-LAKINIA/263379858782


On voit bien les initiales RR sur la 3e photo. Mais sinon le résultat est exceptionnel.  hein69

J'ai contacté le vendeur pour qu'il indique qu'il s'agit d'une reproduction, mais il ne m'a pas répondu... violon

Bon l'acheteur ne perdra pas tout, car un autre exemplaire a été vendu pour 195$ par CNG : https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160372
Mais il n'aura pas de tétradrachme de la rarissime cité de Pandosia ; il n'y a d'ailleurs aucun tétra de cette cité sur acsearch. NAC a vendu une simple drachme bien usée de Pandosia pour 7500CHF il y a 8 ans...
https://www.acsearch.info/search.html?id=672905
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Jeu 14 Déc - 22:32

J'ai ma réponse pour l'assemblage : La perfection !!! On distingue à peine la couture lol!
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Joss
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Dim 17 Déc - 16:59

JESUS CHRIST !!

La monnaie que j'avais montrée plus haut s'est vendue à 11.211£ ! triste triste triste

https://www.ebay.fr/itm/263379858782?euid=674c04273ea64c1fb8c1f89b3e577188

Ça fait cher l'électrotype...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Dim 17 Déc - 23:08

Bon sang, quelle belle repro ! Il est fort ce Robert Ready ! Merci pour le partage !

Le lien de la vente ebay ne marche plus... j'ai copié un nouveau lien sans succès : le lien renvoit à un message qui dit juste vente terminée, sans image. Pour retrouver la monnaie il faut taper pandosia et cocher vente terminée sur la gauche. Les photos de la vente sont superbes.

J'espère que l'acheteur va remarquer le RR sur la tranche, sinon, il va perdre gros !
Le vendeur étant au courant, je trouve ça très malhonnête. Heureusement, il dit que si l'acheteur n'est pas 100% satisfait, il accepte les retours.
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Joss
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Lun 18 Déc - 0:00

Ça fonctionne toujours pour moi.

j'avais jamais vu une monnaie partir à un tel prix sur eBay. Le précédent record était pour le fameux dékadrachme de Syracuse (à 3000€ je crois), mais là c'est 4 fois plus !!!

Il met bien dans la description qu'il n'y connait rien, mais le fait qu'il montre bien une photo de la tranche me laisse penser le contraire. Il a dû se dire que si ça marche, ça marche. Il doit déjà être en train de réserver son voyage aux Antilles.
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Joss
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Lun 18 Déc - 0:13

N'empêche qu'il faut être cinglé pour claquer autant pour une monnaie sur eBay, dont on ne connaît pas la provenance, ni le vendeur, ni vraiment l'histoire (sinon les initiales RR auraient suffi pour faire comprendre qu'il s'agit d'une repro).

Et il y avait 4 enchérisseurs à plus de 1200£ !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Lun 18 Déc - 0:19

Ou un gars qui l'a déjà prévenu que c'est un electrotype , a décidé devant sa mauvaise foi , de placer une enchère délirante qu'il n'honorera pas , avec un pseudo bidon qui ne sert que pour celà ...???? Wink

( Et au lieu de voir les martiniquais , il sera en partie niqué ....!!! Laughing Laughing )
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KATSOU
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Lun 18 Déc - 0:22

C’est pas un coup de l’autre guignol de zazou.legaulois-4
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KATSOU
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MessageSujet: Re: Le noël de Brennos   Lun 18 Déc - 0:24

BRUTUS a écrit:


( Et au lieu de voir les martiniquais , il sera en partie niqué ....!!! Laughing Laughing )

T’est trop fort Win mdr18 mdr18
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Le noël de Brennos
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